هنوز نقد نداريم

علی محمد مودب
 گفتگو با دكتر كاووس حسن لي

در ابتدا تشكر مي‌كنم به خاطر فرصتي كه به فصلنامه شعر داديد براي اين مصاحبه شما يكي از پركارترين شاعران و محققان امروز ايران هستيد و طبعا‌ً با گسترة وسيع فعاليتهاي شما در دانشگاه شيراز، مركز حافظ‌شناسي و ... فرصت گفت‌وگو با شما براي فصلنامة شعر فرصت مغتنمي است، ان‌شاءالله كه علاقه‌مندان ادبيات و شعر ايران مختصري با شما و فعاليتهاي شما آشنا شوند. براي آغاز گفت‌وگو از زادگاه خودتان و حال و هواي سالهاي كودكي و نوجواني‌تان بگوييد؟
كودكي من در جايي گذشت كه الان به اسم شهرستان «خرم‌بيد» يا «صفاشهر» نام برآورده، من اهل يكي از روستاهاي آنجا هستم كه قبلا‌ً زيرمجموعة شهرستان «آباده» بود؛ يك زندگي سختي را در شرايط بحراني آن سالها ما گذرانديم. خوشبختانه فضاي خانواده به شدت مرا به سمت خواندن و مطالعه هدايت كرد و توانستم به‌رغم همة مشكلاتي كه موجود بود و آن فضاي زندگي دشواري كه اشاره كردم، كار خواندن را و توجه به كتاب را به عنوان يكي از اصلي‌ترين برنامه‌هاي خودم هميشه داشته باشم. بالاخره در فضاي راهنمايي و دبيرستان بود كه من آرام‌آرام چيزهايي را كه ديگران فكر مي‌كردند باارزش است و ... در هر حال يك سخنان موزون ريتميكي بود كه نوشته مي‌شد و اطرافيان تشويق مي‌كردند و ريزه‌ريزه من علاقه‌مند شدم به كار شعر و شاعري. البته ادبيات را، هميشه علاقه‌مند بودم، اما اينكه چيزي را به اسم شعر بنويسم اينها در همان دوران جواني و نوجواني بود كه در من جرقه و جوانه زد و آرام‌آرام به دليل تشويقهايي كه در محيط مدرسه و خانواده صورت مي‌گرفت، اين جريان در وجود من تقويت شد و بعدها هم كم‌كم به روزنامه‌ها و مجله‌ها كشيده شد و البته هيچ‌وقت هم شعر موفقي نبود ... فقط زمزمه‌هاي دل خود من بود، بيشتر از اين هم نبود.
در مورد فضاي فرهنگي آن سالها كمي برايمان توضيح دهيد، مثلا‌ً در آن دوره در بين شخصيتهاي روحاني و دانشگاهي استاد مطهري و دكتر شريعتي برجستگي خاصي داشتند كه همين شخصيتها هم حلقه‌هاي واسط جريان انديشه ديني و ادبيات ايران بودند. در منطقه شما فضا چگونه بود؟
جايي كه ما زندگي مي‌كرديم، روستاي محرومي بود، هم از نظر اقتصادي، هم از نظر فرهنگي، شهر هم همچنان، آن اوايل، آغاز كار را شايد بشود گفت هيچ‌كس مرا تأييد نكرد و به قول معروف تأثير نگذاشت كه بگوييم حالا كسي و هدايت كرده باشد و من تحت تأثير او مطالعه ادبي خودم را شروع كرده باشم، در خانوادة ما هم كسي نبود كه از قبل به شعر و شاعري مشغول باشد يا كاري كرده باشد. اما من هم از نسل دورة شريعتي هستم، به دليل اينكه چند سال پيش از انقلاب درگير مسائل سياسي شدم.
در چند سالگي حدودا‌ً؟
من دبيرستاني بودم، از اول دبيرستان به دليل ارتباطاتي كه با بعضي از نزديكان خودمان در دانشگاه داشتيم، از جمله برادرم كه در دانشگاه شيراز بود،‌ آرام‌آرام وارد مسائل سياسي شدم. سه سال، چهار سال پيش از انقلاب بود كه من وارد مسائل سياسي شدم و من هم به شريعتي به عنوان صاحب يك تفكر ديني روشن و روشنفكرانه علاقه‌مند بودم.
يك نقدهايي بر جريان انقلاب اسلامي وارد مي‌شود، كه به نظر من ناشي از نبودن در آن زمان است، حرفهايي با اين مضمون كه انقلاب اسلامي حركتي حسي بود كه تحت تأثير كاريزماها و شخصيتهاي قدر فرهنگي مثل خود حضرت امام (ره) و آدمهايي مثل مطهري و بهشتي و ... شكل گرفت و عموم مردم دركي از آن ماجرا نداشتند. در فضايي كه خود من در زادگاهم تجربه كردم در سالهاي كودكي شاهد كتابخانه‌اي چند هزار جلدي بودم در روستاي دورافتاده‌اي در حوالي مرز افغانستان كه در آن همه‌جور كتابهاي جدي بحثهاي فكري بود و مراجعان زيادي هم داشت و اصلا‌ً در خود تربت‌جام كه شهر دورافتاده‌اي است جدالها و جدلهاي جدي فكري جريان داشت و... در اطراف شما چطور بود؟ در فضاي شما آيا چنين تجربه‌اي اتفاق افتاد؟
بود اما كم بود. يك كتابخانه‌اي خود من راه انداخته بودم، كتابخانه خيلي كوچكي كه در مسجد بود و تعداد كمي كتاب داشت ولي خيلي كتاب‌خوان داشت. تقريبا‌ً هيچ كتابي نبود كه هر روز برده نشود و خوانده نشود، فضاي خاصي بود براي مطالعه، با وجودي كه كتابخانه كوچكي بود كه با تلاش يك دانش‌آموز فراهم شده بود. ولي خواننده زياد داشت، بچه‌هاي آن دوره الان خيلي خاطره دارند از همان كتابها و همان كتابخانه، خيلي از كتابهايي كه آن دوره خيلي خواننده داشت در جاهاي رسمي مثل مدرسه‌ها و اين‌طور جاها نمي‌شد نگه داشت، ولي غير رسمي توي خانه‌ها بود.
در مورد خانواده نگفتيد؟
ما كسي در خانواده‌مان اصلا‌ً نبود كه من بگويم ايشان ادبيات مي‌دانست و شعر مي‌دانست. من افتخار مي‌كنم به چنين آبا و اجدادي، اما هيچ‌كس را نداشتيم، فضاي روستايي و كار كشاورزي و اين چيزها بود و كسي توي اين مايه‌ها نبود.
يك مسئله مهم، مسئله بينش اسلامي است، آن جوهره ساده‌اي از نگرش كه شما در آن زندگي دشوار روستايي به دست آورديد، آيا الان كه نگاه مي‌كنيد جوهره درستي است؟ شما از چه طريقي به بينش كنوني‌تان رسيديد؟
اصلا‌ً نمي‌دانم، اصلا‌ً نمي‌توانم بفهمم كه آيا اين چيزي كه الان من فكر مي‌كنم حاصل آن شرايط است، من حافظه‌ام متأسفانه اين‌قدر به من كمك نمي‌كند كه آنچه كه الان من فكر مي‌كنم چقدرش برخاسته از آن فضاست. معني ديگر حرفهاي من اين است كه به عبارت ديگر اگر من در فضاي ديگري به دنيا مي‌‌آمدم، در شرايط ديگري بزرگ مي‌شدم، آيا مثل الان فكر مي‌كردم، نمي‌دانم، اما اين را خيلي مطمئنم، نگاهي كه امروز كه روزي از روزهاي آبان‌ماه 1385 است، به دين دارم نگاهي كه به هستي دارم، نگاهي كه به خدا دارم، نگاهي است كه به شدت از مطالعاتم در حوزة ادبيات رنگ و بو گرفته است، بي‌گمان اين را خيلي مطمئنم. سالها پيش، يعني بيست، بيست و پنج سال پيش، خداي ديگري را مي‌پرستيدم، امام حسين (ع) جور ديگري بود در نظر من، دين يك گونة ديگري بود، الان امروز به يك دين خيلي شيرين معتقدم و همه اينها را از ادبيات به دست آورده‌ام. آن ديني كه در گذشته داشتم، دين خيلي ساده‌اي بود كه همه چيزش روشن بود، كي به بهشت مي‌رود، كي به جهنم، همه چيزش مشخص بود، بدون اينكه خيلي سؤال پيش بيايد. امروز يك خداي بسيار مهرباني را مي‌شناسم كه رحمتش بر غضبش سبقت دارد و يك دين بسيار شيريني كه مي‌توان در هر شرايطي دين‌ورز بود و به دين عمل كرد و خودم با آن دين زندگي خيلي شيريني دارم كه در آن اصلا‌ً سخت‌گيري متعصبانه نيست.
شما به عنوان يك محقق برجسته و مدير مركز علمي حافظ‌شناسي اگر بخواهيد قفسه كتابهاي ديني حافظ را بازسازي كنيد، از چه كتابهايي نام مي‌بريد؟
به نظرم بحث دارد پراكنده مي‌شود، از گذشته من صحبت كرديم و ... .
نه، اين دنباله همان سؤال است، ما در آن سؤال به دنبال زمينه و بستر شكل‌گيري شخصيت و انديشه شما بوديم و در اين سؤال همين را در مورد حافظ پي‌گيري مي‌كنيم. مي‌خواهيم ببينيم كه به تعبيري قدرترين شخصيت ادبيات ما منابع و استادانش چه و كه بوده‌اند؟
مسلما‌ً آنچه كه ما خيلي روشن مي‌توانيم باور كنيم، اين است كه نه تنها حافظ، بلكه همه شاعران ما كه اهل معرفت بوده‌اند، كليدي‌ترين و اصلي‌ترين منبع فكري‌شان، قرآن مجيد است. حافظ خودش مكرر و مكرر روي اين قضيه تأكيد دارد. تفسيرهايي كه حافظ مي‌خوانده، جز منابع مهم فكري اوست، من در كتاب چشمة خورشيد، در بخشي به اين مسئله رابطه عميق حافظ و قرآن كريم اشاره كرده‌ام، اصلا‌ً چرا مردم ما اين همه حافظ را مي‌شناسند و به حافظ علاقه‌مندند و با آن ارتباط دارند.
در اين‌باره بحث فراوان شده است، واقعيت اين است كه اصلي‌ترين كتاب حافظ به گمان من قرآن كريم بوده است و تفسيرهايي كه در آن زمان وجود داشته است، به اضافة منابع ادبي پيش از حافظ كه حافظ با آنها مأنوس بوده است. شاعران ما عمدتا‌ً تحت تأثير همديگر هستند، كساني مثل سعدي، مثل خاقاني، مثل نظامي، مثل فردوسي و هزاران كس ديگر به شكل آشكار بر حافظ تأثير داشته‌اند و اينها كتابهاي ادبي حافظ بوده است، آنها هم كتابهاي ديني حافظ بوده است، اينها همه از ديدگاه ما شاعران اهل معرفت هستند كه درد دين دارند. ديني كه اينها معرفي مي‌كنند، يك دين شيرين است، يك دين روشن است، يك دين زلال و جاري و ...
نكته‌اي كه اشاره كرديد، نكته خيلي دقيق و مهمي است كه قرآن «‌محور» است. از همين‌جا ناگهان بحث را به حوزة ادبيات معاصر مي‌كشانم، پس از ماجراي شعر نو ايران و پس از آن جريانهاي ترجمه، ادبيات فارسي به شدت از قرآن دور شد. يعني كساني كه به نوعي ابرقدرتهاي دورة خودشان بودند و شايد هنوز هم برخي‌شان چهره‌هاي برجسته و تأثيرگذاري هستند، شعرشان خيلي كم نشانه‌هاي فرهنگ اسلامي را دارد و اگر هم از اين نشانه‌ها استفاده مي‌كنند، اينها به نوعي مسلمان فرهنگي‌اند، مثل كافري كه در بحث خودش مي‌گويد: حالا ما ان‌شاءالله در جلسه بعد ثابت مي‌كنيم كه خدا نيست! الان ماجراي جدي ادبيات ما اين است كه بالاخره ميراث نسل پيش از خودش را گرفته است و آنها چون در حوزة زبان و تكنيك برجستگيهايي داشتند، خيلي روي نسل بعد تأثير گذاشتند. به نظر شما آيا انقلاب اسلامي توانست ادبيات را به سوي قرآن بازگرداند و به بستر مطالعات قرآني؟ و چقدر جاي كار هست؟
مجبورم قدري به عقب برگردم، دورة بيداري ما در دوره قاجار و دورة مشروطه هم‌زمان بود با به بار نشستن دورة بيداري اروپا. نويسنده‌‌هاي ما خيلي تحت تأثير فرهنگ غربي بودند و تحت تأثير فرهنگ بيدارشدة اروپا. اروپا بعد از آن جريان قرون وسطي و بعد رنسانس و اينها كم‌كم به دليل رفتاري كه در كليسا شده بود و رفتاري كه از سوي صاحبان دين شده بود، ذات روشنفكري‌شان ضد ديني بود.
براي اينكه مي‌خواستند با آن سابقه سالها حكومت كليسا مبارزه كنند، بسياري از آثاري كه به وجود آمده بود، آثاري ضد آن فرهنگ تعصب‌آميز كليسا بود، براي بسياري امر مشتبه شد كه روشنفكري يعني همين مبارزه با دين، وقتي كه اين اتفاق مي‌افتد، بسياري از نويسنده‌هاي روشنفكر و يا به اصطلاح منورالفكرهاي ما در دورة اولية بيداري، آثارشان حتي اگر دين‌ستيز و دين‌گريز نيست، نمي‌شود گفت آثاري ديني است. يعني براي بسياري از روشنفكران ما اين اتفاق افتاد كه گمان كردند روشنفكري يكي از اصولش دين‌ستيزي است، بعدها نسل بعدي در دورة پهلوي هم دچار همين اشتباه شدند. البته از سويي هم دين سنتي دين غير كارآمدي بود كه در بسياري از حوزه‌هاي ديني ما رواج داشت. يعني ديني كه پاسخي به روز براي بسياري از مسائل امروز بشر نداشت و همه را ارجاع مي‌داد به گذشته، آدمي مثل دكتر شريعتي‌، كسي بود كه مي‌خواست دين را براي امروز تفسير كند و دين را براي امروز مي‌خواست، به‌خصوص در كتاب «پدر، مادر ما متهميم» خيلي تأكيد مي‌كند كه آن ديني كه شما بر آن اصرار داريد، ديني است كه امروز در جامعه امروز، ما نمي‌توانيم بپذيريم، اصلا‌ً با ساختارها و با فنارها و رفتارهاي امروز جامعه، سازگاري و تناسب ندارد. پس بخشي از روشنفكري ما به دليل اينكه آن دين را سازگار با شرايط تازه جهان معاصر نمي‌دانست، دلخور بود، از يك طرف ديگر، امر بر او مشتبه شده بود به دليل اينكه آثاري كه در اروپا و در دورة بيداري پديد آمد و مايه روشنفكري داشت، بيشتر ماهيت ضد ديني داشت، اين گمان بود در بسياري از شاعران و داستان‌نويسان ما كه تصور مي‌كردند دين نمي‌تواند انسان را در جامعه امروز، مطابق رويدادها و پديده‌هاي اين نوع زندگي راهنمايي كند، دين مانعي است براي آزادي، دين مانعي است براي روشنفكري، درحالي‌كه واقعيت اين است كه دو طرف در اشتباه بودند، به‌خصوص در تشيع كه به اصطلاح امروزي هميشه اصرار بر به روز كردن دين هست. تمام آن دستورات ديني، مي‌توانند در بستر جامعه امروز به‌راحتي بازخواني شوند. به شرط آنكه نگاهمان نگاهي ديني باشد و نخواهيم شرايط امروز جامعه را حمل بر دين كنيم.
نه، باور كنيم كه دين اسلام كه خاتم دينهاست و كامل‌ترين دين هست و آمده است كه دينها را كامل كند، ديني براي هميشه است، اگر از اين زاويه نگاه كنيم، به‌راحتي مي‌توانيم در جامعة امروز اين دين را مطابق با سليقه‌ها و اتفاقات دنياي امروز تفسير كنيم. يك مشكلي كه در شعر كودك ما وجود دارد، اين است كه بسيار اصرار بر اين هست كه آدمها را ببرند به گذشته، در بسياري از اين آثار تبليغ جدي روستا، درخت، دريا، دشت، كوه، وجود دارد، و ماشين، كامپيوتر، برق، هواپيما و ... اينها انگار دشمن آدمي است، درحالي‌كه اصلا‌ً اين‌طوري نيست. كودكي كه امروز تا چشم باز مي‌كند با كامپيوتر سر و كار دارد، از طريق كامپيوتر بسياري از آموزه‌ها به او منتقل مي‌شود، با برق سر و كار دارد، با ماشين سر و كار دارد، ماشينها او را به مدرسه مي‌برند و مي‌آورند. نبايد مرتب در معرض اين تبليغات باشد كه اينها دشمن تو هستند و تو بايد به روستا برگردي، هرچه شعرهاي كودك را مي‌خوانيم، مواجه مي‌شويم با جهان ديگري كه اصلا‌ً بچه تجربه آن را ندارد.
و هيچ‌وقت هم تجربه نخواهد كرد، چون الان وضعيت روستاها هم همين است. در دورترين روستاها هم، قصه به آن شكل قديم نيست و آنجا هم ما با همين پديده‌ها مواجه هستيم.
به نظر مي‌رسد كه نبايد اين‌جوري نگاه كنيم كه واقعيتهاي موجود جامعه خودمان را نديده بگيريم و انكار كنيم، همين باعث شده كه آدمها را به سمت غير واقعي زندگي راهنمايي كنيم و در بحث ايمان هم همين كار را كرديم و دچار مشكلاتي از همين سنخ شديم. درحالي‌كه ما معتقديم همين دين، همين ديني كه ما به آن اعتقاد داريم، درباره كامپيوتر ايده دارد، دربارة ماشين ايده دارد. دربارة برق ايده دارد، ما بايد خودمان استخراج كنيم ...
يعني در واقع عقلانيت متعبد و شريعت‌مدار مي‌تواند با اين نوع زندگي هم سازگار باشد، لزومي ندارد كه شما به يك نوع و يك گونه از زندگي پايبند باشيد.
خطري كه آن نوع نگاه در ادبيات و آن نوع نگاه در دين دارد كه همه چيز را مي‌خواهد به زندگي سنتي گذشته ارجاع بدهد اين است كه بسياري از كساني كه در متن دين به معني درستش وارد نشده‌اند و حقيقت دين براي آنها ظهور درست پيدا نكرده است، اين اشتباه برايشان به وجود مي‌‌آيد كه گمان مي‌كنند اين دين مال روزگار ديگري است، اين ادبيات مال جامعه ديگري است. نه اين ادبيات مال همين‌جاست. در انقلاب اسلامي اين اتفاق افتاد كه بخشي از ادبيات گذشتة ما كه اصرار بر دين‌گريزي داشت كم‌رنگ شد و بسياري از شاعران ما به دليل فراهم بودن زمينه‌هاي لازم به سمت منابع ديني آمدند و با مسائل دين ارتباط برقرار كردند، اما باز دوباره به دليل همين كه بعضي از آموزه‌هاي ما در همين دوره، آموزه‌هاي مناسب با شرايط اجتماعي نبودند، در نسلي از جامعة ما دين‌گريزي همچنان باقي ماند.
شايد يك بعدي هم ناشي از بعضي ناكارآمديهاي دولتها باشد كه اين گروه آن را به پاي معرفت ديني مي‌گذارند كه اگر واكاوي كنيم مي‌بينيم اتفاقا‌ً آن ناكارآمديها ناشي از اين است كه معارف اسلامي و آموزه‌‌‌ها در ريز رفتار و برنامه‌هاي سازمانها، به عناصر قابل اجرا و قابل انتقال تبديل نشده است و ما مدلهاي بيگانه را كپي كرده‌ايم.
همين‌طور است، متأسفانه ناكارآمديها به پاي معرفت ديني گذاشته مي‌شود، از يك طرف ممكن است ما خيلي ساده‌انگارانه بگوييم، آمار آدمهايي كه در فلان تظاهر ديني شركت مي‌كنند خيلي زياد است، اما بايد ببينيم اين تظاهر ديني كه در شكلهاي مختلف جلوه مي‌كند يك حقيقت ديني هم دارد، يا اينكه نه، مي‌شود به‌راحتي با تلنگري بشكند و مثال كوچكش را براي شما مي‌زنم، اينها سليقه‌اي است، ممكن است عده‌اي نپسندند، ولي در گمان من اعتكاف يكي از قشنگ‌ترين، معنوي‌ترين و زيباترين آيينهاي ديني ماست، يعني كسي در تاريكي، در تنهايي، بدون اينكه كسي او را ببيند برود با خداي خودش خلوت كند، از همه چيز فاصله بگيرد و به فطرت خودش برگردد و با حقيقت خودش و با درون خودش ارتباط برقرار كند و شنا كند در درياي معنوي اعتكاف تا وقتي كه اين آدم به اين كار تظاهر نكرده، پر از معنويت است، چند سال است كه ما مي‌بينيم مرتب دارند تبليغ مي‌كنند، به در و ديوار مي‌زنند، عكس مي‌گيرند، در تلويزيون نشان مي‌دهند كه يكي در حال ملكوتي اعتكاف است و بعد حتي بعضي اوقات جايزه مي‌دهند. يعني متأسفانه يك رفتاري كه كاملا‌ً به معنا توجه داشت، الان دارد كم‌كم تبديل به يك صورت مي‌شود.
قبلا‌‌ً يك معناي بي‌صورت بود و الان دارد يك صورت بي‌معنا مي‌شود. از آن‌طرف ما خيلي خوشحاليم كه ما قبلا‌ً چنين چيزي نمي‌ديديم، پنجاه سال پيش نمي‌ديديم اين همه آدم توي اعتكاف نشسته باشند، نمي‌ديديم ظاهرا‌ً. الان خيلي خوشحاليم كه ببينيد چقدر آدم آمده‌اند، نشسته‌اند. ما كه تظاهرات ديني اين روزها خيلي داريم، چرا ديگر اعتكاف را تبديلش مي‌كنيم به يك صورتي كه كم‌كم از معني دارد تهي مي‌شود؟ من يك روز داشتم فكر مي‌كردم كه اي كاش اعتكاف مثل همان گذشته مانده بود و آدمها در خلوت خودشان از اين آيين ارزشمند ديني بهره مي‌بردند، بعد ديدم كه يكي از اين آقايان در تلويزيون داشت صحبت مي‌كرد و دقيقا‌ً مقابل من داشت فكر مي‌كرد، دقيقا‌ً جمله‌شان اين بود كه اعتكاف يكي از آيينهاي ديني ما بود كه سالها روي زمين مانده بود و ما آن را احيا كرديم. مي‌خواهم بگويم اين تفاوت در نگاه است و وقتي كه ما به سمت پ‍ُررنگ كردن صورت دين برويم ممكن است به همان اندازه، معناي حقيقي دين كه آدم را زلال مي‌كند و باعث مي‌شود كه نشانه‌هاي خليفة‌اللهي در آدم نمود جدي‌تري پيدا كند كم‌رنگ مي‌شود و اين است كه خطرناك است.
از اين بحث كمي فاصله بگيريم، و سؤالي در حوزة ادبيات و نقد مطرح كنيم كه شما بحمدالله در اين قسمت بسيار فعال هستيد. شما چند نوع جريان نقد ادبي در حوزة نقد ادبيات انقلاب اسلامي مي‌شناسيد؟ آيا اساساً چنين جريانهايي داريم، چه كساني دارند خوب كار مي‌كنند و ...
نمي‌دانم چرا دلم مي‌خواهد كه اين‌قدر ادبيات انقلاب اسلامي را انحصاري نكنيم. بگوييم ادبيات معاصر، درست است كه مجموعة آثاري را كه به نوعي در پيوند با انقلاب اسلامي و دفاع مقدس و شبيه به اينها هست، اينها را در حوزه ادبيات انقلاب اسلامي مي‌دانيم و چيزهاي ديگري را بيرون از اين سيستم. اما بهتر است كمتر ادبيات را با عنوان انقلاب اسلامي محدود كنيم چون الان بسياري از آثاري پديد آمده‌اند كه شايد ما نتوانيم در عنوان ادبيات انقلاب اسلامي بگنجانيم و از آن‌طرف اگر درست نگاه كنيم خيلي هم اينها «غير انقلاب اسلامي» نيستند.
يعني اينها محصول اين دوران‌اند.
بله، ما مي‌توانيم بگوييم در سي سال گذشته، آثاري پديد آمده‌اند كه بعضيهايش را ممكن است قطعا‌ً نتوانيم را در حوزه ادبيات انقلاب وارد بدانيم، ولي بسياري از آنها را كه خيليها در تقسيم‌بندي ادبيات انقلاب نمي‌گنجانند، من فكر مي‌كنم جزء اين حوزه‌اند، نگاهها متفاوت است براي اينكه همين الان هم نگاه به انقلاب اسلامي متفاوت است براي اينكه همين الان هم بسياري از جريانهاي فكري سياسي در كشور ما هستند كه گاهي بسيار هم متفاوت و متناقض فكر مي‌كنند. همين الان هم نگاه به انقلاب اسلامي و تعريف از انقلاب اسلامي متفاوت است ولي همه در يك حوزه مي‌گنجند. اينها در ادبيات هم ظهور پيدا مي‌كنند.
يكي ممكن است بسياري مسائل مربوط به جنگ را به چالش بكشد، نقد كند ولي باز هم جزء ادبيات انقلاب اسلامي است. در هر حال اوايل انقلاب اكثر نقدهايي كه در حوزة ادبيات انقلاب صورت مي‌گرفت، نقدهاي محتوايي بود. به دليل شرايط اجتماعي، آثاري هم كه پديد آمده بود اين‌جوري بود، بيشتر توجه به محتوا بود، بيش از اينكه بخواهد به «چگونه گفتن» فكر كند به «چه چيز گفتن» فكر مي‌كرد و در نتيجه نقدها هم بيشتر به همين سمت و سو متمايل مي‌شد. اما آرام كه آن تلاطم ويژة انقلاب، آن موجهاي شتابان فرونشست و آرام‌تر شد، هم شاعران ما، هم داستان‌نويسان ما، كم‌كم يا تصميم گرفتند يا به اين سمت هدايت شدند، به هر صورت آرام‌آرام به اين باور رسيدند كه بيشتر هنر بايد به خود «چگونه گفتن» بپردازد و بيشتر بايد به شيوه‌هاي هنري بيان فكر كنند و به اين سمت بروند، خوشبختانه اين اتفاق افتاد. امروزه كه به آثار چند سال گذشته نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم مؤلفاني را كه مي‌شود اينها را به روشني در حوزه ادبيات انقلاب اسلامي به حساب آورد. دارند با مدرن‌ترين شيوه‌هاي مرسوم كار مي‌كنند. برخي البته با اين شيوه‌هاي مدرن مخالف‌‌اند و معتقدند كه ادبيات بايد مثل همان گذشته باشد. به‌خصوص اينها روي شعر خيلي حساسيت دارند. درحالي‌كه اصلا‌ً اين‌جوري نيست، به نظر مي‌رسد شيوه‌هاي بيان بسته به فرمان هيچ‌كس نيست، دورة مدرنيسم، دوره پست‌مدرنيسم، دورة تكنولوژي، دورة ارتباطات، اينها به همه مربوط است، به بچه‌مسلمانها مربوط است، به انقلابيها مربوط است، اين‌جور نيست كه بگوييم اينها در انحصار كساني است كه آن‌جوري باشند، نه بچه‌هاي ما هم مي‌توانند با اين امكانات بياني سخن بگويند.
مي‌خواهم بگويم شرايطي كه الان وجود دارد كه شايد خوب نباشد بگوييم وضعيت پست‌مدرن، ولي وضعيت ويژه‌اي است، از يك طرف بچه‌هاي ما از طريق اينترنت و ماهواره و تكنولوژيهاي مختلف مي‌توانند در آن‌ِ واحد با همه دنيا مرتبط باشند و جديدترين تئوريها و محصولات هنري را از سراسر دنيا به دست بياورند، ببينند، بخوانند و از يك طرف ديگر ما سنتي‌ترين شكل رفتارها را در جامعه‌مان داريم كه مثلا‌ً در روستاهايمان مي‌بينيم كه مادري دارد شير گاوي مي‌دوشد و پسرش يا دخترش هم لب‌تاپي گذاشته و دارد چت مي‌كند. يعني اين‌قدر سنت و مدرنيسم هم‌زمان حضور و بروز دارند. چنين شرايطي قرار نيست فقط براي قشر خاصي از جامعه ما باعث ايجاد آثار متفاوتي بشود، اين پديده جاري است در تمام جامعه ما و هركسي با هر شرايطي مي‌تواند متأثر باشد از شرايط تازه زندگي نبايد بپنداريم اين شعر متفاوت، شعري كه مثلا‌ً ممكن است بيشتر به فرم و ساختار توجه داشته باشد، اينها مخصوص كساني است كه دين‌گريز يا دين‌ستيز باشند و انقلاب اسلامي را قبول نداشته باشند. اصلا‌ً من اين گمانها را ندارم. قرار نيست كسي كه معتقد به دين است، معتقد به انقلاب اسلامي است حتما‌ً هميشه، راجع به حضرت اباالفضل شعر بگويد، راجع به حضرت امام عصر (عج) شعر بگويد و راجع به انقلاب اسلامي شعر بگويد. نه مي‌تواند همه چيز بگويد، مي‌تواند امروز يك شعري راجع به مثلا‌ً حضرت پيامبر بگويد، فردا هم يك شعري بگويد كه در آن ظاهرا‌ً هيچ نشانه ديني نيست.
كسي كه زندگي ديني دارد كه همة رفتارهايش ظهورات ديني ندارد، دارد زندگي مي‌كند، اين در آثارش هم هست. بعضيها آثاري مي‌نويسند كه آثار بسيار زيبايي است كه فقط در فرم كار كرده است و بعضيها نقد مي‌نويسند كه آقا محتوا كجا رفت؟ چه شد؟ مگر مي‌شود در جامعه‌اي كه مثلاً فلسطين دارد چه‌جور مي‌شود ... چه ربطي دارد؟ مگر كسي كه معتقد به مبارزة با اسرائيل است نمي‌تواند يك شعر صرفاً زبان‌گرا بگويد كه حاصل لحظه‌هاي خاص هنري‌اش باشد؟ محدود كردن آدمها، دسته‌بندي كردن آدمها و تحميل كردن سليقه‌ها بر آدمها به نظر من جلوي آزادي آدمها را مي‌گيرد و باعث مي‌شود كه خيليها محدود شوند، احساس محدوديت كنند و از بعضي جريانها فاصله بگيرند. بايد اجازه بدهيم همه آزاد باشند، آزاد فكر كنند و بعد باور كنيم كه شيوه‌هاي بيان لزوماً ارتباطي به انديشه‌هاي ديني ما ندارند، مي‌توانند داشته باشند، مي‌توانند نداشته باشند، لزوماً ندارند و لزوماً براي شعر ديني گفتن ما نبايد حتماً از قالب مثنوي و قصيده و غزل استفاده كنيم. همان‌طوري كه در سينما هم همين‌جوري است. در تئاتر هم همين‌جوري است، در همه هنرها همين‌جوري است، ما مي‌توانيم از شيوه‌هاي بسيار مدرن استفاده كنيم. نبايد كساني را كه علاقه‌مند به هنر مدرن و ادبيات هستند از معاني ديني محروم كنيم و بگوييم اينها مخصوص كسان ديگر است و بگوييم هركس كه بخواهد نگاه نوتري به مفاهيم ديني داشته باشد، اين آدم هرچه بخواهد ببيند، غير ديني مي‌بيند.
به نظر شما در نقد اين دورة سي‌ساله كه ذكر شد، چقدر كار شده و چقدر غفلت شده است؟
هنوز ما نقد نداريم، ما معمولاً تعارف داريم. نقد به معني يك جريان جدي كه چشم و گوش شاعر و نويسنده و هنرمند باشد، در جامعه‌مان نداريم، يعني من الان نمي‌توانم واقعاً كتابهاي موفقي را در اين حوزه كه شما مي‌پرسيد به عنوان نقد معرفي كنم، نقد به معني درستش كه واقعاً مباحث ادبي و هنري جامعه را به چالش كشيده باشد. آنچه هست، چيزهايي خيلي سطحي است، بيشتر معرفي است، بيشتر جريان‌شناسي است. ما نياز داريم به يك نقد تند. در ادبياتي كه شايد بعضيها اينها را در حوزة ادبيات انقلاب اسلامي به حساب نياورند، نقد قدري جدي‌تر است ولي در حوزه شاعران و نويسندگان انقلاب اسلامي، نقد به معني فني قضيه، قدري كم‌رنگ است و ضعيف است، يعني به اندازة حجم آثاري كه به وجود مي‌آيد. نقد وجود ندارد و متناسب با آن نقد وجود ندارد.
به نظر شما كجاها بايد اين جريان آغاز شود و شكل بگيرد؟ آيا دانشگاه ما خيلي دور نيست از ادبيات زنده روزگار ما، و به‌خصوص از شعر زندة روزگار ما؟
حتماً دور است، متأسفانه خيلي هم دور است، بارها و بارها خيليها گفته‌اند و من هم گفته‌ام، بارها گفته‌ام، شايد اگر كسي نوشته‌ها و گفته‌هاي مرا جمع كند، يك كتابي شود در موضوع دردهايي كه ما در دانشگاهها داريم، در فاصله‌اي كه دانشگاهها با جريانهاي زندة ادبي روز دارند، خيليها دلشان مي‌خواهد رشته ادبيات فارسي متولي اين نوع كارها باشد چون تخصصش ادبيات فارسي است، ولي امروز رشتة ادبيات فارسي ما به شدت ناكارآمد است. برنامه آن برنامه‌اي است كه خيلي وقت پيش نوشته شده است و آنهايي هم كه نوشته‌اند آدمهايي بوده‌اند كه به شدت مال خيلي وقت پيش بوده‌اند!
سنتي فكر مي‌كرده‌اند و در نتيجه بسياري از جريانهاي جدي نقد ادبي و به اصطلاح ادبيات معاصر در دانشگاههاي ما نيست. عمدة برنامه‌هاي دانشگاهها تا آخر دورة عراقي، تمام مي‌شود. بعد از حافظ تا دورة معاصر، كلاً دو سه تا درس، بچه‌هاي ادبيات مي‌خوانند. تنها جايي كه براي اولين بار يك اتفاق مهمي در دانشگاهها افتاده، دانشگاه شيراز است. خوشبختانه ما نزديك ده سال پي‌گيري مدام داشتيم و مبارزه كرديم و توانستيم يك برنامة جديد بنويسيم، در برنامة جديد ما كه الان داريم اجرا مي‌كنيم، براي اولين بار در طول تاريخ كشور ما، دورة دكترا با سه گرايش، دانشجو مي‌پذيرد ولي هنوز گرايشهاي ما سنتي است، گرايش ادبيات غنايي، گرايش ادبيات عرفاني و گرايش ادبيات حماسي، اما همين اندازه كه در دانشگاه دارند باور مي‌كنند كه طرف بايد بيايد در يك موضوع تخصص پيدا كند و از پراكندگي بيرون بيايد، خودش خيلي كار است. ما در دورة ليسانس، بسياري از درسهاي جديد را تعريف كرديم، 48 واحد درس اختياري براي دورة كارشناسي تعريف كرديم. مثلاً درس نظريه‌هاي ادبي معاصر، مقاله‌نويسي، مكتبهاي ادبي جهان، ادبيات كودك، نمايشنامه‌نويسي، چندين درس براي نقد گذاشتيم، ارتباط سينما با ادبيات ... و خيلي از درسهاي جديدي كه در دورة كارشناسي نبود ما ايجاد كرديم در دانشگاه شيراز و الان خوشبختانه دارد اجرا مي‌شود.
نه اينكه فقط درس را تعريف كرده باشيم. درس را تعريف كرديم و تصويب كرديم و الان دارد اجرا مي‌شود اما اين برنامه‌اي كه در دانشگاه شيراز دارد اجرا مي‌شود و به نظر بسياري در ميان برنامه‌هاي درسي دانشگاهها، برنامه خيلي آوانگارد و تندروانه‌اي است، در ديدگاه شخص من، بسيار محافظه‌كارانه است، يعني من معتقدم كه شايد سي درصد از خواستها و آمال ما به عنوان طراحان اين برنامه در اين برنامه اعمال شده است. هفتاد درصد چيزهايي كه ما مي‌خواهيم هنوز در اين برنامه نيست، من خودم معتقدم بايد براي تغيير اين برنامه، انقلابي‌تر از اينها عمل كرد. من بعضي اوقات سؤال مي‌كنم پس كي بايد ادبيات كودك در كشور ما خوانده شده؟ اين حجمي كه ادبيات كودك در كشور ما در سي چهل سال توليد شده است، متأسفانه دانشگاهيهاي ما كاملاً از اينها بي‌خبرند، براي اينكه فرصت خواندن اينها را ندارند. اين‌همه گونه‌هاي تازه‌اي كه در شكلهاي مختلف شعر و قصه در ادبيات معاصر ما پديد آمده‌اند، اينها را كي بايد بررسي كنند؟ واكاوي كنند، معرفي كنند، بشناسند و بشناسانند؟
به دليل همين سنتي بودن برنامه، به ادبيات امروز پرداخته نمي‌شود. اما با همة اين حرفها مي‌خواهم عرض كنم كه خيلي هم نااميد نيستيم، نسل جديدي كه دارد در دانشگاهها روي كار مي‌آيد، نسلي است كه به اين حوزه دارد نزديك مي‌شود. الان در خيلي از دانشگاهها كساني هستند كه در اين حوزه كار مي‌كنند، الان ما در خيلي از موضوعهاي تازه كتابهايي را نوشته‌ايم، الان در مشهد كتاب «چشم‌انداز شعر نو فارسي» كتاب مفصلي است كه آقاي دكتر زرقاني نوشته‌اند، آقاي دكتر امين‌پور در تهران كتاب «سنت و نوآوري در شعر معاصر» را نوشته‌اند كه پايان‌نامة دكتراي ايشان بوده و دارند كار مي‌كنند. خود من كتاب «گونه‌هاي نوآوري در شعر معاصر ايران» را نوشته‌ام. آقاي دكتر محمدرضا روزبه در بروجرد، چند كار در حوزه نثر و شعر معاصر كرده‌اند و كتاب نوشته‌اند. در گيلان دوستان ما چند كتاب در حوزة شعر و نثر معاصر نوشته‌اند.
آيا با هم رابطة گروهي هم دارند؟
ندارند، نه، اصلاً ندارند، با اينكه براي مثال آقاي امين‌پور دوست نزديك من است، آقاي روزبه دوست نزديك من است، آقاي زرقاني دوست نزديك من است ولي ما با هم هيچ ارتباط دانشگاهي نداريم. اما دارد يك اتفاقاتي مي‌افتد در نسل جديد، البته اين را هم بگويم كه ادبيات هم، همه‌اش ادبيات معاصر نيست. بعضي اوقات، دانشجوهاي ما، آنهايي كه قدري علاقه‌مند به فضاهاي نو هستند، آن‌قدر غرق در فضاهاي نو مي‌شوند كه از هرچه سنت است فاصله مي‌گيرند و اصلاً بدشان مي‌آيد. درحالي‌كه اصلاً اين‌جوري نبايد باشد. در همين دانشگاه شيراز به من خيلي انگ ادبيات معاصر خورده و در همه بحثهاي ادبيات معاصر، سعي مي‌كنند به من رجوع كنند و پايان‌نامه‌ها را با من مي‌گيرند. بعضي از دانشجوياني كه به من مراجعه مي‌كنند، جوري صحبت مي‌كنند كه انگار نوانديشي، يعني حتماً در حوزة ادبيات معاصر كار كردن و اين يك اشتباه جدي است. ما بايد معاصر فكر كنيم، نه اينكه حتماً در شعر معاصر تحقيق كنيم. نگاه ما بايد معاصر باشد، نه اينكه حتماً در داستان معاصر تحقيق كنيم و خود من كه اين‌همه منتسب به شعر معاصر مي‌شوم، هفت كتاب دربارة سعدي كار كرده‌ام. پايان‌نامه فوق ليسانسم خاقاني بوده، الان دارم راجع به خيام كار مي‌كنم. بايد تلاش كنيم امروزي فكر كنيم، ادبيات گذشته‌مان را هم در بستر جامعة امروز بازخواني كنيم.»
مؤلفه‌هاي اين نگاه معاصر چيست؟ اگر بخواهيم ويژگيهاي نگاه معاصر را برشماريم، به چه مؤلفه‌هايي مي‌رسيم؟
در حوزة ادبيات ما نگاهمان به متن، هميشه يك نگاه سنتي بوده است در دانشكده‌هاي ما هميشه وقتي كه مي‌خواهند حافظ بخوانند، سعدي بخوانند يا خاقاني بخوانند، هر كدام از اين شاعران را وقتي كه مي‌خواهند بخوانند. در كلاسها يك كتابي را معرفي مي‌كنند، يك قصيده‌اي را انتخاب مي‌كنند و شروع مي‌كنند به شرح و معني و اينكه اين كلمه تلميح به كدام قصه دارد و ... تمام. هيچ‌كس نمي‌آيد ساختار فكري خاقاني را بررسي كند. آيا شاعران گذشته ما واقعاً بيت‌انديش بوده‌اند، يعني رابطة عمودي بين اين آثار رابطة پريشان و گسسته‌اي است يا نه ساختارهاي ديگري هم حاكميت داشته است؟ خيلي كم كسي مي‌آيد روي اين موضوعات كار كند، مثال ديگر اينكه هر وقت ما مي‌آييم حافظ را بخوانيم، عمدتاً مي‌آييم توجه مي‌كنيم كه اين عرفاني است، غير عرفاني است، اجتماعي است يا ... نمي‌گويم اين نگاه سنتي، امروز نبايد باشد، اما اين يكي از نگاههايي است كه به متن مي‌توانيم داشته باشيم. ما مي‌توانيم حافظ را فارغ از همة اينها بخوانيم، مي‌توانيم ساختار كار حافظ و فرم آن را بررسي كنيم، نگاه متفاوت و تازه‌اي داشته باشيم. يك نگاه مدرن انتقادي به بسياري از آموزه‌هاي ادبيات گذشته‌مان داشته باشيم، اگر سعدي براي ما شاعر بلندمرتبه‌اي است خيلي جدي بايد تحليل كنيم كه كجاهاي انديشه سعدي، اشتباهاتي ممكن است داشته باشد. مثلاً ما كمتر در رشتة ادبيات تحليل كرده‌ايم كه چرا مي‌توانيم بگوييم خيام، خاتم‌المتفكرين است، چرا يك دوره‌اي، دورة عقلانيت بود. كساني مثل خيام و مثل ابن سينا و مثل فارابي و مثل فردوسي و اينها بودند، بعد ما رفتيم به سمت عرفان. چرا خيام در حوزة تصوف و خانقاه و اينها نيفتاد؟ اين تفكر خانقاهي و تصوف و بعد عرفان ما كه محصولات ارزشمندي مثل مولوي و عطار و حافظ و اينها داشته، اينها چه آفتهايي براي فرهنگ ما داشته‌اند؟ آيا همه وجوه اينها مثبت است. آيا انديشه مريد و مرادي و تسليم بودن و تعطيل عقلانيت كه در برخي آموزه‌هاي تصوف هست، انديشه صحيحي است، ببينيد، اينها بايد بالاخره بحث شود. ولي متأسفانه دانشجويان ادبيات فارسي ما خيلي از اين فضا دورند، ما مي‌توانيم نگاه تازه‌اي به خيلي از اين آثار داشته باشيم، ما مي‌توانيم خيلي از اينها را با نقد نو بخوانيم، مثلاً مي‌توانيم از ديدگاه روان‌شناسي بررسي و روانكاوي و ساختارشكني كنيم.
مثلاً چيزي مثل مقاله‌اي از آقاي دكتر شفيعي كه تخلصهاي بيمارگونه را در فكر مي‌كنم سبك هندي پي‌گيري كرده بودند يا يك نوعي پي‌گيري يك مفهوم يا يك عنصر در شعر يك شاعر. اينها خيلي از كارهاي تازه‌اي است كه مي‌شود خيلي از ناگفته‌هاي تاريخ تمدن را اين‌طوري استخراج كرد.
من دو تا كار سنگين دربارة شعر خيام دارم كه بحثش مفصل است. بماند براي بعد، زماني يك چيزي نوشتم دربارة خيام، دو مقاله بود، يكي قرينه‌گرايي در رباعيات خيام، يكي هم زيبايي‌شناسي. در آن مقاله‌ها گفتيم كه تمام آنچه كه راجع به خيام است را ما ديده‌ايم، كلمه به كلمه خوانده‌ايم، هنوز هيچ‌كس دربارة زيباشناسي شعر خيام بحث نكرده است، خود ما هم اشتباه كرده بوديم، فكر مي‌كرديم رباعيات خيام از ديدگاه زيبايي‌شناسي، چندان چيزي ندارد، ساختار هنري ندارد، بعدها كه خودمان بررسي مي‌كرديم، ديديم كه نه اشتباه است. رباعيات خيام، يك پديده‌هاي هنري هستند، ويژگيهايي دارند كه بايد مورد بحث قرار گيرند، ما در تحقيقات ادبي‌مان خيلي تكرار داريم، تكرار، تكرار، تكرار، مدام مي‌آييم يك‌سري كارها را هي تكرار مي‌كنيم. نمي‌آييم به آثار، نگاههاي جديدي داشته باشيم. آنچه بسيار مهم است، نگاه تازه است، اگر بايد بسياري از متنهاي گذشته را ساخت‌شكني كنيم، معاني بسيار زيادي از دل متن درمي‌آيد كه ما اصلاً انتظار آن را نداشته‌ايم.
نكته مهمي است كه نگاه ما معطوف به يك جنبه‌هاي تكراري از آثار ادبي شده است، فقط لذت ترجمه لغات، اگر كمي دقيق باشم بخش مهمي از تاريخ را مي‌توانيم از دل ادبيات به دست بياوريم، ما دقيقاً مي‌توانيم مصاحبه كنيم با حافظ و در اين مصاحبه برسيم به زمينه‌هاي اجتماعي، زمينه‌هاي سياسي و ... زمانه حافظ، خيام، خاقاني، ... ، چنين مصاحبه‌اي ممكن است، اما دقيقاً بايد ويژگيهاي نگاه نو را، نگاه ما داشته باشد.
البته يك چيز را يادآوري كنم كه در آثار ادبي، مسئلة اصلي همان لذت است كه شما نگرانش بوديد.
منظور من اين نيست كه التذاذ ادبي نديده گرفته شود، بلكه مي‌خواهم عرض كنم كه با نگاه متفاوت، مي‌توان در كنار همة اينها به بخش مهمي از گم‌شده‌هاي پازل تاريخ تفكر و تاريخ تمدن رسيد.
حتماً، حتماً خيلي مؤثر است، اما اگر از من بپرسيد كه چه چيز از حافظ از ديدگاه شما برجسته‌تر است، چه چيزي امتيازي است كه حافظ دارد و ديگري ندارد، همان قدرت هنري حافظ در معماري واژگان و در كلام است، وگرنه حافظ هيچ حرف تازه‌اي ندارد كه ديگري نزده باشد. شما هر چيزي در حافظ مي‌بينيد، قبل از حافظ هم بالاخره مولوي اين حرف را زده، سنايي اين حرف را زده، نظامي اين حرف را زده، عطار زده، ... امتياز حافظ اين است كه حافظ به زيباترين شكل، بيان كرده است، اين هميشه مد نظرمان باشد كه از ادبيات، آن زيباييهاي بياني مهم‌تر از همه چيز است. اما بي‌گمان به قول شما مي‌شود در حافظ تاريخ اجتماعي را بررسي كرد، خود من يك بحثي دارم كه حالا يادم آمد نوشته‌ام «در سراسر دوران پ‍ُرتلاطم حافظ اگرچه پريشانيها و نابه‌سامانيهاي فراوان ديده مي‌شد اما يك جريان ماندگار، همواره حكم‌فرمايي مي‌كرد و آن حاكميت ريا و تظاهر و تزوير بود. در اجتماع زمان حافظ دو گروه با همة لوازم و اسباب خود و با همة توش و توان خود در كنار هم حكم‌فرمايي مي‌كردند يكي زاهدان ريايي كه بازرگانان شريعت بودند، ديگري صوفيان خانقاهي كه دكانداران طريقت بودند، حافظ در جايگاه يك هنرمند حساس و هوشيار، هرگز از رخدادهاي رنگارنگ روزگار خويش غافل نبوده است و اين رويدادهاي رنگارنگ به شيوه‌هاي گوناگون در سروده‌هاي حافظ بازتابيده است. فرياد هميشگي حافظ در سراسر ديوانش عليه واعظ، زاهد، شيخ، صوفي، نشان‌دهندة هوشياري اجتماعي اوست، با آنكه به گواهي برخي از سروده‌هاي حافظ، فريادهاي اجتماعي او در دوره‌هايي از زندگي‌اش، آرام‌تر شده و به نظر مي‌رسد كه در آن دوره‌ها دامن فراهم چيده و به درون خويش فرورفته بوده اما هيچ‌گاه اين كناره‌روي و حاشيه‌گزيني، دائمي نبوده است ...
در واقع مي‌خواهم عرض كنم در تأييد فرمايش شما، كه در ادبيات مي‌شود بسياري از جريانهاي تاريخي را ديد. حافظي كه مثلاً اين‌همه مأنوس با قرآن و معارف ديني است، چرا اين‌همه هم با اصطلاحات و لوازم ظاهري دين مبارزه مي‌كند بايد بررسي كنيم كه چرا حافظ مبارزه مي‌كند، با تسبيح، با سجاده، با شيخ، با منبر، با محراب ... بايد ببينيم در چه شرايطي است؟ كي‌ها دكاندار اين لوازم شده بودند؟ در دوره حافظ و چگونه اينها در دست كساني افتاده بود كه هرگز درد دين نداشتند؟ حافظ كه درد دين دارد و اهل دين است، مسلم است كه با چنين انديشه‌ها و رفتارهايي مبارزه مي‌كند
در حوزة فعاليتهاي شخصي‌تان و گروههايي كه مرتبط هستيد، قدري توضيح بدهيد كه چه كارهايي را داريد انجام مي‌دهيد، برنامه خود شما و دوستان مرتبط با شما چيست؟
يكي از چيزهايي كه شما هم قبل از اين سؤال كرديد و بحث شد، كه مي‌توانيم نگاه نو داشته باشيم. در تحقيقات ادبي ما جاي بعضي از كارها به شدت خالي است. مثلاً سعدي با اين عظمتي كه دارد و با اين‌همه تأثيري كه در زبان و فرهنگ ما دارد، ما حتي يك كتاب‌شناسي ساده از سعدي نداشتيم، كسي باورش نمي‌شود اين‌همه ما راجع به سعدي كم كار كرده باشيم.
پايان‌نامة خود من يك كار تطبيقي بود بين نهج‌البلاغه و سعدي. من خودم بعينه اين كمبود منابع را لمس كردم و متوجه مي‌شوم كه فرمايش شما كاملاً متين است. مي‌فهمم چه مي‌فرماييد.
بله، شما همان موقع در جست‌وجوهايتان لابد مي‌ديديد كه هيچ كتاب‌شناسي راجع به سعدي نداريم و يك كتاب‌شناسي توصيفي تحليلي كه بتواند آثار را معرفي كند و بگويد كه اين آثار از كجا اثر گرفته‌اند و بعد از خودشان در كجاها تأثير گذاشتند. جدا از اطلاعات اصلي كتاب، مضامين اصلي كتاب هم ذكر شده باشد. مثلاً كتاب قلمرو سعدي كه 440 صفحه بود، اين مضامين اصلي‌اش در حدود چهار صفحه قطع رحلي ذكر شده است، ‌بعد منابع اصلي‌اش هم ذكر شده است، همه كتابها همين‌جوري بحث شده‌اند. بعد رويكرد به آثار سعدي هم در اين كتاب پي‌جويي شده است يعني اينكه ما شمرده‌ايم كه آقاي دشتي در كتاب قلمرو سعدي، چند بار از غزليات، چند بار از بوستان، چند بار از گلستان ... استفاده كرده است، بعد در قسمت اشاره ما نقد و بررسي كرده‌ايم كه اين كتاب چه ارزشي دارد، چه مشكلاتي دارد، كجا اشتباه كرده، چه نقصي دارد، چه عيبي دارد ... قسمت بعدي‌اش تأثيرات و پاسخهاست، يعني در اينجا اين كتاب قلمرو سعدي در هر جا بعد از خودش تأثير گذاشته نام منبع با شمارة صفحه ذكر شده است، اينها تمام آدرس مقاله‌ها و كتابهايي است كه ارجاعي به كتاب قلمرو سعدي داشته است، خب كار خيلي سختي است، اين اولين بار است كه چنين كتابي در ايران كار مي‌شود. به همين‌خاطر بود كه اين كتاب هم جايزة كتاب سال سعدي را گرفت، هم ...
همين كار در مورد خيام هم دارد اتفاق مي‌افتد، يعني كار راهنماي موضوعي، به صورت موضوعي اينها كليدواژه شده‌اند و دارد كار مي‌شوند.
مثل اينكه در مورد نيما هم همين كار دارد انجام مي‌شود.
بله در مورد نيما يوشيج هم همين كار را داريم انجام مي‌دهيم، يعني فرهنگ نيماپژوهي دارد نوشته مي‌شود. راهنماي موضوعي نيماشناسي، يعني تمام مقاله‌ها و كتابهايي كه در مورد نيما نوشته شده است به شكل ريزموضوعي اينها كليدواژه شده‌اند و فهرست موضوعي شده‌اند كه هركس، هرچه به خيالش مي‌رسد كه ببيند راجع به نيما، كار شده است يا نشده، آنجا مي‌تواند پي‌جويي كند. البته در اين كتاب متن نداريم، فقط آدرس مي‌دهيم، اينها نوع كارهايي است كه در حوزة تحقيقات ادبي ما به شدت جايش خالي است. يعني ما الان كه داريم اين نوع كارها را انجام مي‌دهيم، مي‌بينيم كه در يك موضوعي شايد سي چهل تا مقاله همانند نوشته شده است و مطمئنيم كه خيلي از اينها، مقاله‌هاي قبلي را نديده‌اند يعني نه اينكه واقعاً خواسته باشند رونويسي كنند، نمي‌دانسته‌اند، طرف فكر كرده واقعاً براي اولين بار دارد اين حرف را مي‌زند. بعد از انتشار اين كتاب ديگر كسي حق ندارد بگويد من خبر نداشته‌ام. در همين كتاب فرهنگ سعدي‌پژوهي بسياري از كارهاي تكراري را فهرست كرده‌ايم و توضيح داده‌ايم كه اين كار چقدر تكرار شده و چقدر مثل هم كار شده است، مثلاً دربارة مثلثات سعدي دكتر مؤيد شيرازي، كريم سنجابي، واجد شيرازي كار كرده‌اند، پيش از همة اينها و كامل‌تر از همة اينها آقاي اديب توسي كار كرده، فنوتيك را داده، آواشناسي كرده، معني را داده، ريشه‌شناسي كرده ... و بعديها كه كار كرده‌اند ضعيف‌تر كار كرده‌اند و عمدتاً هم اينها آن منبع قبلي را نديده‌اند. اين كارها البته طاقت‌فرساست، منتها ضرورت دارد كه اين كارها انجام شود.
در حوزة دانشگاه و تنظيم برنامه درسي دانشگاه چه مي‌كنيد؟
اينها در حوزة كتاب بود، كه چهار پروژه بزرگ است يكي راهنماي موضوعي حافظ‌شناسي است كه صد و ده پانزده هزار فيش تهيه شده است كه دارد وارد كامپيوتر مي‌شود و حدود شش سال مشغول بوده‌ام، همين كار را در مورد خيام و نيما داريم انجام مي‌دهيم. اما در دانشگاه ما يك كاري را چند سالي است به طور جدي داريم انجام مي‌دهيم و آن بازنگري برنامه‌هاي آموزشي و گرايشي شدن رشته ادبيات فارسي است، مي‌دانيد همه دانشجوها مي‌توانند در رشته‌هاي علوم انساني در هر رشته‌اي دلشان مي‌خواهد بروند شركت كنند دانشجويي كه مي‌آيد امتحان دكترا بدهد، همه‌چيز مي‌خواهيم از او بپرسيم، عرفان بپرسيم، ادبيات معاصر بپرسيم، فردوسي بپرسيم، غنايي بپرسيم، ... اين ممكن نيست، نمي‌شود يك نفر همه‌چيز را بداند. در چنين شرايطي، وقتي دانشجو گزينش مي‌كنيم، طرف ليسانس زبان و ادبيات فارسي دارد، فوق ليسانس زبان و ادبيات فارسي و دكتراي زبان و ادبيات فارسي، چنين آدمي به نظرش مي‌رسيد كه بايد همه‌چيز را بلد باشد،‌ از قديمي‌ترين متون نثر و شعر ما تا جديدترينش و در كنار آن عرفان و حماسه و ...
در چنين احوالي دانشجو گمان مي‌كند هر پرسشي مي‌تواند از استاد داشته باشد و استاد گمان مي‌كند بايد به هر پرسشي جواب بدهد. هيچ راهي جز گرايشي شدن ادبيات وجود ندارد براي اينكه بحثهاي تحقيقات ادبي سامان پيدا كند. به همين‌خاطر الان نزديك ده سال است كه كار مي‌كنيم، مبارزه مي‌كنيم، دو تا سمينار ملي در شيراز برگزار كرديم، برنامه را مفصل نوشتيم، تمام درسها را از نو تعريف كرديم