شعر بحران ندارد مصطفي محدثي خراساني
محدثي: در جلسه‌اي كه در منزل آقاي دكتر شفيعي برگزار شد دربارة اينكه شعر به حاشيه رفته است صحبت شد و اينكه چيزهاي ديگري آمده‌اند و جاي شعر را گرفته‌اند. آقاي دكتر شفيعي مي‌گفتند كه اين طور نيست. در كشورهاي ديگر از هنرهاي ديگر خيلي استفاده مي‌شود. ولي اينجا بيشتر از شعر استفاده مي‌شود و الان تازه ما شروع كرده‌ايم كه از هنرهاي ديگر استفاده كنيم و اين قضيه يك توهّم است كه شعر در كشور ما به حاشيه رفته است.
محمودي: بله، يكي اين است كه شعر وظايفي خاص‌تر پيدا كرده است. يك روز تابلوي حمامي هم شعر بوده كه «هر كه دارد امانتي موجود/ بسپارد به بنده وقت ورود/ نسپارد اگر شود مفقود/ بنده مسئول آن نخواهم بود.» اين به عنوان يك نظم مشهور كاركردي داشته است كه هميشه در نقد شعر هم مورد طنز قرار گرفته است. به نظر من وظيفه كلام منظوم كم شده است. وظيفه تعيّني شعر و مباحث تعليقي شعر كم شده است.
اين هست ولي منظومه‌ها هم كارشان به ادبيات داستاني سپرده شده است از آن زمان كه امير‌ارسلان خواندن رسم شد، منظومه‌ها كم‌كم كم‌رنگ شدند. البته قبلش هم حسين‌كرد شبستري و سمك‌عيار مي‌خواندند. به هرحال آنهايي كه مي‌خواندند وظيفه منظومه‌ها را به عهده گرفتند. به همين دليل است كه ما بعد از جامي منظومه‌سراي بزرگ نداريم. در حالي كه قبلش فردوسي، سعدي و نظامي را داريم و جامي، امير‌خسرو دهلوي و خواجوي كرماني هم منظومه دارند.
خواجو خواننده داشت كه منظومه كار مي‌كرد. يك بخش ديگر هم اين است كه مخاطبهاي شعر خاص هستند. اينجاست كه اين مناقشه شروع مي‌شود كه مخاطبان شعر خاص هستند يا عموم مردم‌اند. مرحوم فيروزكوهي مي‌گفت: مخاطب شعر من بايد يك آدم تحصيل‌كرده باشد كه از قوانين ابتدايي فرهنگ مطلع است؛ تا بتواند شعر من را بفهمد. آشنايي با قوانين ابتدايي فرهنگ يعني آشنايي با ادبيات و نيز دريافت اشاره‌هايي كه به حكمت، تاريخ، احاديث، تفسير قرآن و قصص انبيا مربوط مي‌شود.
مرحوم فيروزكوهي مي‌گفت: «من شعر براي عموم نمي‌گويم »عوام را به كار نمي‌برم چون مناقشه افزون مي‌شود. آيا واقعاً شعر نيما براي همه گفته شده است؟ شعر اخوان كه اين همه فراگير است آيا براي عموم گفته شده؟ من نظرم اين است كه شعر يك سري مخاطبان خاص دارد اما نه آن قدر خاص كه مثلاً يدالله رويايي در سكوي سرخ مي‌گويد كه مخاطب من بايد با عادتهاي به كارگيري زبان آشنا شده و از اين عادتها فاصله گرفته باشد. عادتهاي عادي و ايجادِ اعتياد‌كردة زبان را شناخته باشد. از آنها بايد فراتر رفته باشد تا بتواند شعر من را بخواند. همين الان از خودمان مي‌پرسم: ما از شعرهاي «م‌ـ‌موید» خوشمان مي‌آيد. يك فصلهايي از آن هم برايمان دلنشين است. شايد شخصيتي هم كه از ايشان ديده‌ايم و دوست داريم تأثيرگذار بوده است كه برويم سراغ شعرهايش. اما واقعاً آيا اين شعر، شعري است كه به راحتي يك آهنگساز بتواند بر روي آن آهنگ بگذارد؟ و مثلاً در جامعه خوانده شود؟
محدثي: البته به راحتي نمي‌شود با آن ارتباط برقرار كرد.
محمودي: بله؛ خود ما به تأملهاي خيلي زيادي نياز داريم. بعضي جاها انگار داريم متني مي‌خوانيم كه نكته فلسفي دارد. بايد برگرديم و تأمل كنيم. به نظر من نه اينكه مخاطب كم شده باشد، مخاطب زياد شده. اما به هرحال مخاطب طبقه‌بندي دارد، نه آن طبقه خاص الخاص كه شعر اديب پيشاوري را مي‌فهمد آن شعر معروف اديب پيشاوري كه خيلي جاها نقد مي‌شود. علي عبدالرسولي و اخوان و شفيعي در كتاب «ادوار شعر فارسي» نقد مي‌كنند. آن قصيده‌اي كه به شرح تفنگ اشاره دارد. كه آقاي عبدالرسولي مي‌گويد يك نفر در تمام ايران اين را مي‌فهمد و اديب مي‌گويد: اتفاقاً من اين شعر را فقط براي همان يك نفر گفته‌ام. نه اين طور خاص ديدن و نه آن طور عام ديدن كه به اصطلاح شعر گفته مي‌شود براي اينكه شبكه‌هاي ماهواره‌اي يك‌سره روي آن موسيقي بگذارند و اجرا بشود و برسد به جايي كه گاهي معني وقيح هم مي‌گيرد و مي‌شود «فقط به خاطر تو». ببينيد اينها دو مقوله‌اند. من معتقد هستم كه شعر نوعي هنر است كه با يك توجهات خاص، مخاطب مي‌تواند به سراغش برود. براي همين هم هست كه وقتي كه درد اقتصاد شديد مي‌شود، شايد شعر خيلي مخاطب جدي نداشته باشد. زماني يك يادداشتي نوشته بودم كه قسمتهايي از آن چاپ شده. اينكه شعر براي جامعة خيلي مرفه نيست، براي جامعه خيلي فقير هم نيست. شعر براي يك جامعه نرمال است كه حال و وقت و فراغت خواندن و فكر كردن را دارند. جوامع خيلي مرفه و جوامع خیلی فقیر اين امكان را ندارند.
دكتر شفيعي مقاله‌اي داردکه در آن توصیف می کند كه جايي از نگاه زني خوشش مي‌آيد. بعد از مدتها آنها دوباره همديگر را (فكر مي‌كنم) در اروپاي شمالي مي‌بينند و آن زن مي‌گويد: سلام. حالتان چطور است؟ آن موقع من كمي افسرده و ناراحت بودم. مريضي من خوب شد، مريضي شما هم خوب شد؟ مي‌گويد من ديدم آن چشمها، آن دنياي احساس، آن شگفتيها همه از بين رفته است و تبديل به يك موجود مرفه گوشت‌آلود احمق شده است. از آن طرف سيد حسن حسيني در كتاب حمام روح ترجمه كرده است از جبران خليل جبران كه مي‌گويد: «اگر براي آدم گرسنه آواز بخواني با معده‌اش به تو گوش خواهد داد. »
صحبتي از جبران شد. اين روزها هم روزهايي است كه به هر حال جنگ در لبنان يك مقوله مورد توجه است. چه مي‌شود كه بهترين انتشاراتيها در لبنان است؟ من به بيروت رفته‌ام. بيروت جايي است كه نه فقر وحشتناك سوريه و عراق فعلي را دارد، نه رفاه و بيزينس بسيار غير انساني دوبي را. نمي‌دانم دوستان به دوبي رفته‌اند يا نه؟ يك فضاي غير انساني دارد كه همه چيز در خدمت تجارت است. لبنان يك جايي است كه تقريباً تعادل دارد، به نحوي كه شاعران عرب هم دوست دارند به لبنان بروند. یا مثلا تركيه شعرش به طور جدي مخاطب دارد. ما با آقاي فيض چند بار در كتابخانه‌هاي آنكارا و قونيه و استانبول غرق شديم. تركيه جامعه‌اي است كه به تعادل رسيده است. به نظر من اين تعادل مخاطبان جدي‌اي را براي شعر پديد مي‌آورد. قضاوت كردن الان كامل نيست كه در اين ده سال اخير آيا آمار مخاطب شعر بالا رفته است يا پايين آمده و دچار بحران هست يا نيست. بحران شاعر است يا بحران مخاطب. ما نبايد در پي‌گيري اين بحث در مقطع ده سال و پانزده سال فعلي متمركز شويم. در سالهاي 55 تا 65 ما داراي يك جامعه متعادل اقتصادي هستيم. با اينكه جنگ را هم داريم سپري مي‌كنيم. حكومت هم عوض شده، انقلاب صورت گرفته ولي جامعه در اوج جنگ متعادل است. يعني آن فشارهاي اقتصادي را كه بعد از جنگ داشتيم تا سال 65 نداشتيم. با همه محدوديتهاي اقتصادي، اما فشار اقتصادي نداشتيم. در اين دوره خيلي از مخاطبان شعر جدي بودند. من و شما در همين سالها مخاطب شعر شديم و نقطه آغازمان همان سال 55 است كه شعر نيما منتشر مي‌شد و مثلا شعرهاي سياوش كسرايي، شعرهاي مجموعة «پير ما گفت»که در سال 56 منتشر شده بود. شعرهاي مرحوم زهري و شعرهاي آقاي شفيعي منتشر مي‌شد. يعني هر چه ما از شعرهاي ايشان حفظ هستيم، از همان موقع است:
حسرت نبرم به خواب آن مرداب/ كآرام ميان دشت شب خفته‌ست/ دريايم و نيست باكم از طوفان/ دريا همه عمر خوابش آشفته است
يا مثلاً:
به كجا چنين شتابان/ گون از نسيم پرسيد ...
يا:
تبارنامه خونين اين قبيله كجاست/ كه بر كرانه شهيدي دگر بيفزايد
و يا شعر حلاج:
تو در نماز عشق چه خواندي ...
ببينيد در يك جامعه متعادل، شعر نقش متعادلي دارد. ضمن اينكه رسانه‌ها آمده‌اند و يك بخش از وظايف رسانه‌اي شعر كم شده است. اما به هر حال خود اين رسانه‌ها مي‌توانند به ترويج شعر كمك كنند.
مؤدب: همين رسانه كه مي‌فرماييد ظرفيتهاي تازه‌اي براي شعر ايجاد كرده است. يعني در گذشته خود شاعران يك سري گونه‌ها براي شعر تعريف كرده بودند در جهانها و فضاهاي متفاوت؛ و خودشان هم يكه‌تاز بودند. يعني شعر بود و شاعر. همه رقم شعر وجود داشت و سروده مي‌شد از قصيده و غزل تا رباعي و دوبيتي و ... شعر بود، تا آن چيزي كه در فولكلور اتفاق مي‌افتاد؛ كه به هر حال درصدي از آن شعريت در اينها هم هست. الان به نظر مي‌رسد كه يك هوشياري و هوشمندي بايد در صنف شاعر اتفاق بيفتد، تا در اين مسابقه‌اي كه شعر با رسانه دارد، شعر جايگاه خودش را پيدا كند يعني رسانه از جهتي تهديدي است براي شعر و از يك جهت هم فرصت است.
محمودي: همه شاعران خوب دهة سي تا دهة چهل از رسانه‌ها رشد كردند. اولين بار منظومة «صداي پاي آب» يا «مسافر» در فصل‌نامه آرش منتشر شد. همه مي‌دانيم كه مثلاً مشيري وقتي كه در مجله روشنفكر بوده، شاعر كشف مي‌كرده است. چهره‌هايي مثل فروغ و آتشي هم بين اين شاعران بوده‌اند. خود رسانه اين امكان را دارد كه اين حادثه را پديد مي‌آورد. ضمن اينكه خود رسانه امكان دارد كه نه تنها دايه و پرورش‌دهنده كه رقيب شعر هم باشد. من فكر مي‌كنم كه امروزه يك فتوري بين شاعر جماعت پديد آمده است كه رسانه برايش رقيب شده است. همين الان مي‌پرسم، ما چقدر شاعر جدي داريم كه در فكر ايجاد سايت و وبلاگ و ... باشند. متأسفانه شاعران حرفهاي ما به استفاده از ظرفيت رسانه فكر نمي‌كنند.
مؤدب: خود ما يك تجربه‌اي در اين چند روزه، در جريان مقاومت لبنان داشتيم. با يكي دو تا از دوستان يك وبلاگ درست كرده‌ايم و روي اين وبلاگ روزي يك شعر مي‌گذاريم. جالب اين است كه يكي از دوستان كه از مشهد آمده بود مي‌گفت: يكي از شعرهاي سپيد دوستان را كه خيلي هم سر و صدا كرده بود در تظاهرات، پشت بلندگو دكلمه مي‌كردند.
محمودي: بله، يعني رسانه را نبايد فراموش كنيم. اما يادمان هم باشد كه رسانه‌ها به هرحال همه چيز را با همديگر دارند. يعني توجه به آسيب‌شناسي آن، كه همه چيز با هم و در هم است. زماني كه ما بچه بوديم، اگر مي‌گفتند مثلاً يك جايي در پارك يا گورستانی که نزديك محل ما بود، براي فيلمبرداري آمده‌اند، دوربين براي ما يك قداستي داشت. مي‌دويديم تا دوربين ببينيم و آدمهايي را كه مي‌آيند جلوي دوربين راه بروند. امروزه اين قداست نيست. همين ده پانزده سال پيش، اگر شما يك دوربين مي‌گرفتي دستت، از همين دوربينهاي ديجيتالي كه تازه آمده، همه مردم دست تكان مي‌دادند. امروز هيچ كس جلوي دوربين نمي‌آيد دست تكان بدهد. كتاب و مقوله كتاب مايه‌اي از قداست دارد. نمي‌خواهم بگويم كه اين قداست خوب است يا بد است. ما وقتي بچه بوديم، اولين بار كه اسممان به حروفچيني در آمد و در يك مجله چاپ شد، همة جهان براي ما تغيير كرد. كاري كه منوچهر آتشي و پرويز خرسند كردند. در سال 58، كه اولين شعرهاي بنده چاپ شد، همه دنيا تغيير كرد. اينكه اسمم به حروف سربي يا تايپي درآمده، برايم يك اتفاق بود. در حالي كه امروز شما وقتي به مدرسه بچه‌ات مي‌روي تا كارنامه‌اش را بگيري، اسمش را برايت تایپ كرده‌اند. يعني كار را راحت كرده‌اند و آن قداست از بين رفته است. بچه‌اي كه چشم باز كرده در كلاس اول ديده كه اسمش را حروف‌چيني‌شده به دستش داده‌اند. در حالي كه مثلاً مدارك درسي ما با قلم خوشنويسي نوشته مي‌شد. اما الان سريع اين اتفاق پديد مي‌آيد؛ كتاب چاپ كردن در چهارصد پانصد جلد. يك موقعي صادق هدايت بلند مي‌شده و مي‌رفته به بمبئي كه پانصد جلد بوف كور را چاپ كند و به ايران بياورد و مصيبتهايي كه داشته. اما الان اين امكان براي هر كسي فراهم است كه در خانه خودش و با چاپگر كامپيوتر پانصد جلد كتاب چاپ كند. اين طور جاها البته دوغ و دوشاب درهم مي‌شوند. يعني ما براي هر هذياني به نام شعر حق قائل مي‌شويم. چون ابزارش هم ابزار پيچيده‌اي نيست. براي نقاش بالاخره يك قلم‌مو لازم است، براي عكاس دوربين و مخلفاتش، در حالي كه براي كلمه هيچ امكاني لازم نيست. كلمه علي الظاهر چيزي است كه همه دارند. و بخشي از آن بحراني كه مي‌گوييم محصول اين است كه اين رسانه‌ها باعث شدند دوغ و دوشاب به هم مخلوط شوند. مثلاً كسي مي‌آيد و دري‌وريهايي در تلويزيون مي‌گويد. مجري محترم برنامه هم كلي بهره مي‌برد و حال مي‌كند، اما ما تعجب مي‌كنيم. پس يا ما بعد از سي سال هنوز خيلي پرت هستيم، يا اين مجري معلوم نيست از كجا آمده است و معلوم نيست آيا در سازمان عريض و طويل تلويزيون كسي نبوده جلوي ورود اينها را بگيرد. سالي چند ميليارد بودجه تلويزيون است. بالاخره به نظر من از اين سالي چند ميليارد، سالي چند ميليون آن بايد براي اين هزينه شود كه مواظب اين باشند كه چنين لاطائلاتي پخش نشود. يعني رسانه اين جوري هم هست.
مؤدب: الان مثلاً پديده‌اي مثل راديو و تلويزيون از يك جايي آمده و ما آن را پذيرفته‌ايم كه بيست و چهار ساعته برنامه پخش كند. در حالي كه مهمات و مادة اوليه‌اي كه متناسب با فرهنگ ما باشد براي آن نداريم. درصد بالايي از وقت اين رسانه صرف تبليغ زندگي غربي مي‌شود و در يك بخشي از آن هم كه مي‌خواهيم مثلاً در خدمت فرهنگ خودمان باشد، آدمهاي ناوارد از هر نوعي مي‌آيند. همه نوع محصولات توليد مي‌شود. اين است كه در هر ماه تنها چند ساعت برنامه مفيد داريم كه اينها هم ديمي و اتفاقي‌اند.
محمودي: بله، همين است كه مي‌گويم دوغ و دوشاب قاطي است. در عالم شعر هم هر بچه‌اي، هذيانهايش را به شكل شعر چاپ مي‌كند، بدون هيچ گونه آگاهي از قواعد. يعني اگر از وزن استفاده نمي‌كند، اين نيست كه آگاهي از وزن داشته باشد و آگاهانه آن را كنار گذاشته باشد. به خاطر آن است كه چيزي به نام وزن را نمي‌شناسد. اگر از قواعد شعر استفاده نمي‌كند، به خاطر اين است كه نمي‌شناسد. اما دوست دارد كه اينها را چاپ كند.
محدثي خراساني: مبحث دوغ و دوشاب را كه مطرح كرديد. وقتي كه هر‌روزه مصاحبه‌كننده‌ها از من اين سؤال را مي‌پرسند كه نظر شما در مورد بحران شعر و بحران هويت و بحران مخاطبان چيست؟ جواب كوتاهي كه من معمولا‌ً مي‌دهم، اين است كه شعر فارسي دچار هيچ بحراني نيست. آن جريان اصيل و شكوهمند شعر فارسي كه از چند هزار سال پيش راه افتاده همان طور پُرشكوه و پُرتوان به راه خودش ادامه مي‌دهد. به ضرورت زمان پوست‌اندازيهاي خودش را هم دارد و الان هم فرزندان خلف و نمايندگان صالحش هستند و حضور دارند و آن شعر هم در بين مردم جاري و ساري است. شما اين ادا و اطوارهاي ديگري را كه به نام شعر، اين روزها مطرح مي‌شود، در تحليلهايتان بايد از دايره شعر كنار بگذاريد. وقتي شما اينها را به عنوان شعر مطرح مي‌كنيد دچار اين تحليلها مي‌شويد.
محمودي: ببينيد، من مي‌خواهم يك مثال بزنم. حالا كه صحبت راديو و تلويزيون و رسانه شد، پُرمخاطب‌ترين راديويي كه در ايران هست راديو پيام است و پُرمخاطب‌ترين بخش راديو پيام و جدي‌ترين بَخشش شبهايي است كه بنده و آقاي باقري مي‌رويم و حواسمان هم هست كه لاطائل براي مردم نخوانيم. بحثهاي فخيم داريم، بحثهاي جدي و جريان‌ساز داريم ولي لاطائل نمي‌گوييم و از گونه‌اي شعر سخن مي‌گوييم كه جديت دارد. از گونه‌اي موسيقي سخن مي‌گوييم كه جديت دارد. چرا اينها پُرمخاطب هستند؟ يعني رسانه‌اي به اسم راديو توانسته اين كار را بكند و مخاطبان جدي خودش را به دست بياورد. به نظر من بحراني نيست. يعني بنده مي‌روم و شعر «م.آزاد» را مي‌خوانم. شعر آقاي شفيعي را مي‌خوانم. همين اخيراً مثلاً داشتيم يك دوره شعر مشروطيت مي‌خوانديم و بحث مي‌كرديم و مي‌ديديم كه مخاطب ما به راحتي با مثلاً شعر بهار ارتباط برقرار مي‌كرد. يعني من مي‌دانستم لذت مي‌برد. وقتي كه ما داشتيم غزل زيباي فرخي را مي‌خوانديم كه: «گرچه مجنونم و صحراي جنون جاي من است/ ليك ديوانه‌تر از من، دل رسواي من است» يا وقتي كه داشتيم غزل بهار را مي‌خوانديم كه: «من نگويم كه مرا از قفس آزاد كنيد/ قفسم برده به باغي و دلم شاد كنيد» غزل قابل قبول فارسي را داشتيم مي‌خوانديم. اين پُرمخاطب‌ترين برنامه بوده است.
مثال بد راديو تلويزيون را زديم، مثال خوبش را هم زديم. از همين راديو، من روزي در شبكه راديو جوان، توي ماشين شنيدم، آقايي كه از گوينده‌هاي خوب راديو تلويزيون است، منتها فقط گوينده خوبي است و اهل نظر نيست داشت مي‌گفت: براي ما شعر بفرستيد. اگر هم نمي‌توانيد، مثل من كه بلد نيستم شعر موزون و مقفي بگويم، شعر بي‌وزن و شعر سپيد بفرستيد. داشت اين جوري براي جوانها بدآموزي مي‌كرد. به نظر من بدتر از اين نمي‌شود. يعني اينكه اين آدم، يك نوع شعر، يك قالب شعري مطلوب را كه مي‌تواند قالب شعر سپيد باشد و بخشي از انعكاس جدي شعر در روزگار ما باشد، اين جوري توضيح مي‌داد. پنهان نمي‌كنم كه ما از كساني بوديم كه سعي كرديم آقاي خاتمي در دوم خرداد رأي بياورد. ولي بعد از دوم خرداد، يك جريان مطبوعاتي ايجاد شد و ما بيشترين انتقاد را به ادبيات و شعري داشتيم كه در روزنامه‌هاي موسوم به دوم خردادي منعكس مي‌شد. يعني نوعي شلختگي، ولنگاري بي‌اطلاعي، كم‌دانشي و نوعي هرج و مرج به نام اتفاق نو و جريان تازه رخ داد. اين را كسي مي‌گويد كه دو ماه از زندگي‌اش را گذاشته تا آقاي خاتمي رأي بياورد. (يعني خودش دوم خردادي است، البته به معناي فرهنگي‌اش نه به معناي دستمالي‌شده سياسي‌اش.) اما الان از خودمان بپرسيم آيا واقعاً ادبياتي كه بعد از دوم خرداد در جريان روزنامه‌هاي موسوم به دوم خرداد و غيره پديد آمد، واقعاً ادبيات مطلوبي بود؟ شما مي‌بينيد كه آدمهاي بي‌مايه، آدمهاي كم‌انرژي به عنوان چهره مطرح شدند. اصلاً نقدهاي آن موقع را بخوانيد. ببينيد چقدر در اين دوره هيجاني، در جريان مطبوعاتي دوم خرداد، چيزهايي به عنوان نقد ادبي مطرح شده كه اصلاً براي شما خنده‌دار است.
محدثي: البته دوم خرداد موج كاذبي در همه عرصه‌ها به وجود آورده بود كه يك چيز نو ايجاد بشود و بعضي جاها هم اين نوع آسيبها را داشت.
محمودي: به نظر من بحران در شناسايي اينهاست و شعر همان طور كه گفتيم بحران ندارد. نمونه‌اش هم اينكه حافظ بي‌دريغ چاپ مي‌شود. فردوسي بي‌دريغ چاپ مي‌شود، تصحيح های مجدد مثنوي و آثار شمس بي‌دريغ چاپ مي‌شود. هر سال مجموعه‌هاي جدي شعر امروز ايران مثل «تولدي ديگر»، «هواي تازه»، «از اين اوستا»، «آخر شاهنامه»، «گلها همه آفتاب‌گردان‌اند» و ... جزء پرتيراژترين كارها هستند. چه مي‌شود كه مجموعه شعر سيد حسن حسيني در يك سال دو سه بار تجديد چاپ مي‌شود؟ علت فقط مرگ سيد حسن حسيني نيست. هم‌زمان با سيد حسن حسيني، سه چهار شاعر ديگر هم از دنيا رفته‌اند حالا به چه دليل شعر سيد حسن حسيني مستمراً چاپ مي‌شود؟ معلوم است كه شعر خوب مخاطب خوب هم دارد. ولي اگر توقع اين را هم داشته باشيم كه شعر برگردد به همان وظايف قديمي كه داشت، به نظرم نشدني است.
مؤدب: حرف هم بازگشت به وظايف قديم نيست. حرف اين است كه شعر خودش را مورد باز‌تعريف و شناسايي مجدد قرار بدهد و در اين روند وضعيت نو را و پديده رسانه را هم در نظر بگيرد.
محمودي: ببينيد ما نوعي شعر داريم كه زبان حال مردم است، نه به معناي شعر سياسي كه دوره‌اي مثلاً در ميتينگهاي احزاب خوانده مي‌شد. آن نوع شعر، هم وجه رسانه‌اي دارد، هم وجه عرفاني و هم وجه تربيتي و اخلاقي. آن نوع شعر را بايد جايي برايش باز كرد، به عنوان يك استثناء. تك‌بيتهاي صائب، جزء اين استثناهاست. شعرهايي از سعدي كه هم بر منبر خوانده مي‌شده هم در غزلهاي خراباتي يا مثلاً در زورخانه‌ها از فردوسي و سعدي و حافظ خوانده مي‌شده. بايد براي اين نوع شعر جايي باز كرد. شعرهاي باباطاهر كه هنوز زمزمه برخي از پيرمردها و پيرزنها و جوانهاي روزگار ماست. شعر شهريار را برايش جايي باز كنيد. اصلاً يك نوع شعر است كه ما شعريت آن را قبول داريم، اما به عنوان ادبيات پشت وانتي هم از آن ياد مي‌شود. من اعتقادم اين است كه اصلاً بايد در يك فضاي خاص دربارة آن بحث كرد. به نظر من، اين نوع ادبيات خيلي درخشان است. ارزنده است و با نقد و تحليلهاي متداول هم كنار نمي‌آيد و قابل ارزيابي نيست. يعني وقتي مي‌گويد: «جواني شمع ره كردم كه جويم زندگاني را» اين از نظر همه ما شنيدني است و از نظر آدمهاي پنجاه شصت سال پيش هم كه اين شعر سروده شده، شنيدني بوده است و فكر مي‌كنم براي آدمهاي صد سال بعد هم اين شنيدني باشد. شعر باباطاهر، شعر شهريار، شعر مولانا، سعدي، حافظ، صائب و حتي شعر آدمهايي كه خيلي ناشناخته هستند و مردم كوچه و بازار مي‌گويند، شعر شاطر عباس است، شعر قصاب است، اينها را برايش جايي باز كنيد. وقتي كه شما وارد هر زورخانه‌اي مي‌شويد، مي‌بينيد نوشته: «برو اي گداي مسكين در خانه علي زن/ كه نگين پادشاهي دهد از كرم گدا را» اصلاً كسي را سراغ داريد كه اينها را حفظ نباشد، يا نشنيده باشد؟ يا مثلاً «گويند مرا چو زاد مادر/ پستان به دهن گرفتن آموخت». اينها استثناهايي هستند كه در جاي خودش جاي بررسي دارند، ازلي ابدي بودنش، سهل و ممتنع بودنش و ... و همه چيز هم دارد: شريعت دارد، وجه رسانگي دارد، حكمت دارد، اخلاق و تعليم و تربيت هم دارد و اينها يك استثنا‌ست. يا يك اتفاق است. مثل الماس كه به سادگي به دست نمي‌آيد و بايد براي به دست آوردنش به معدنهاي مختلف برويد. مثل مرواريد كه صدها صدف را بايد جست‌وجو كنيد تا يكي پيدا كنيد. اين اتفاق هست كه اينها استثنايي به دست مي‌آيد.
مؤدب: يك اشاره‌اي داشتيد به سالهاي آغازيني كه شاعري را شروع كرديد. دوست داريم دربارة آن دورة زماني و آن حال و هوا هم صحبت كنيد.
محمودي: در سالهاي آغازين شروع به كار نسل ما، نسلي كه بين سالهاي 35 تا 45 متولد شده‌اند اتفاقاً به رسانه بودن شعر خيلي اعتقاد داشته‌اند. به دور از اين بازيهايي كه به نام شعر بدون معني وگريز از معني راه افتاده بود. ما اصلاً تربيتمان اين نبود. يعني اگر روزي مي‌رفتي در یک خيابان و فرياد مي‌زدي، خود اين يك نوع فرياد ماندگار و معقول و منطقي بوده است. همه ما با اين نوع شعر شروع كرديم. يعني براي ما در سال 55 بحثهايي كه مطبوعات روشنفكري خاص به آن دامن مي‌زدند جذابيتي نداشت.
مؤدب: اين چيز ها آن زمانها هم بوده؟
محمودي: بله، اينها دم‌به‌دم نو مي‌شود. براي ما شعر اخوان شعر بوده، تولدي ديگر شعر بوده، مخصوصاً كوچه باغهاي نيشابور كه اصلاً همه ذهنيتهاي ما را ساخته شعر بوده. كتاب سفر پنجم خانم صفارزاده: «من اهل مذهب پرسش‌كارانم، اسكندر گرفت يا تو فروختي ...» خط خون، در سايه‌سار نخل ولايت گرمارودي به عنوان مجموعه‌هاي كم‌قطر و پُرمحتوا با رويكرد ديني سال 56 و 57 و 58 بوده. در سايه‌سار نخل ولايت و قبلش مجموعه عبور، بعدش خط سرخ و بعد از اينها آقاي ميرزازاده كه خيلي براي ما اهميت داشت «شب بد، شب اهرمن» و ... اينها در ساختن ذهنيت ما به عنوان اينكه شعر حرفي براي گفتن دارد نقش داشته‌اند و اينكه اين حرف آخر ماست. نمي‌خواهيم بگوييم كه فقط اين حرف براي گفتن دارد، ولي حافظ، اخوان، مولانا، شفيعي، سپهري و ... بالاخره حرفي براي گفتن دارند. اين غير از آن است كه فقط، اين حرف براي گفتن دارد، اما اين هست كه اينها از سر دردي سروده شده است. اين واقعيتي است كه نسل ما با آن شروع كرده است. حتي اگر رهي معيري را مي‌خواند و هنوز هم گاهي مي‌خوانيم و لذت مي‌بريم. در اين شكل غزل قدماي معاصر يا معاصران قدما، اين بهترين و آبرومندترينشان بوده است. يعني هنوز شعر آقاي فيروزكوهي، شعر پژمان بختياري، شعر رهي، مرحوم شهر‌آشوب و ... نوعي شعر سالم بودند كه به اسلوب قدما گفته مي‌شده است. شعر استاد اوستا كه نوگرايي آن خيلي بيشتر از اينهاست، شعر شهريار كه اصلاً متفاوت است و بايد در يك حوزه ديگر بحث بشود.
اينها آغاز آموزشهاي شعري ما بود. اتفاقي كه در نسل ما افتاد اين بود كه به هر حال بزرگ‌ترين حادثه‌اي كه بعد از مشروطيت مي‌توانست اتفاق بيفتد، يعني پيروزي انقلاب اسلامي در ايران رخ داد و به يك معنا شعر رسانه بودن خودش را و بين مردم بودن خودش را حفظ كرد. حالا چه به شكل بحران‌زده‌اش كه مثلاً روزنامه مردم به جاي سرمقاله هر روز يك شعر سياسي از سياوش كسرايي چاپ مي‌كرد. شعر سپيدي كه معلوم بود با نيت سرمقاله شدن گفته شده است. و چه در حالت متعادلش. بعد از آن هم كه جنگ شروع شد، من يادم است كه يك صفحه روزنامه جمهوري اسلامي بود كه به تشويق آقاي مهندس موسوي، خيلي از آقايان شعرهايي مي‌گفتند از جنس كارهاي نسيم شمال، نه به طنزش بلكه به زبان شعري و به هدف آن گونه شعر. يعني شعري گفته مي‌شد كه: «اي دشمن بعثي حذر كن از دليران» اين جنس شعر حتي قالبش هم نزديك مي‌شد به آن قوالب، يعني مثلاً مي‌شد مسمط. اگر به روزنامه جمهوري اسلامي آن زمان نگاه بكنيد این نمونه ها را می بینید. من معتقدم اين بحراني بود كه در اين روزنامه اتفاق مي‌افتاد. اما يك جريان جدي از سال 57 به بعد شروع شد كه بچه‌ها حرف تازه‌اي داشتند براي اينكه بين اعتقادات خودشان و اعتقادات سايه‌گستر بر جامعه‌شان با هنر جدي پيوندي ايجاد كنند. يعني نوگرايي را از دست ندهند و آن اعتقادات را هم حفظ كنند. گرچه در آن حوزه قبلاً تجربه‌هايي شده بود؛ تجربه‌هاي رگه‌اي نه تجربه‌هاي جرياني. مثلاً شعر خانم صفارزاده يك تجربه رگه‌اي بود. شعر آقاي گرمارودي يك تجربه رگه‌اي بود. شعر آقاي معلم، كه منتشر نشده بود جز در چند تا از فصل‌نامه‌هاي دانشجويي سال 56، يك تجربه رگه‌اي بود. توانسته بود نسبت آن باورهايي كه اين تحول را پديد آورده بود، با هنر معلوم بكند؛ نه با هنري مثل مرثيه‌سرايي كه آن زمان هم رايج بود و در نوع خودش هم بد نبود. اما يك تلاشي بود كه نسبت هنر با آن عقيده و انديشه‌اي كه اين تحول را به وجود آورده بود معلوم كند. بعد از آن جرياني شكل گرفت كه يك بخش آن مي‌خواست كه اين جريان فرمايشي بشود يعني نوعي هنر كه البته نمي‌گويم حزبي، چون يك حزب مستقل نيز كه آدمها را دعوت بكند نداشت. اما به هرحال مي‌خواستند شعر طوري گفته بشود كه در سالهاي جنگ، به درد اهداف جنگ بخورد و تأثير داشته باشد، اگرچه تعريف شعر را نداشته باشد. ببينيد اين اتفاق در زمان ما افتاد. ما هم جوان بوديم، قطعاً يك سري تجربه‌هاي اين جوري داشتيم. مثلاً آوردن كلمه تلفات در شعر، كه خوب نيست.
مؤدب: و يا حتي فداكاري.
محمودي: به هرحال فداكاري هم نمي‌گويم. فداكاري خيلي بار مثبت دارد، تلفات بار منفي دارد. حداقل اين بود كه تمرينهاي اين طوري مي‌كرديم كه اگرچه درست است كه تعريف شعر را ندارد، اما تأثير شعر را مي‌تواند داشته باشد. حتي از نوع ترجمه هم كه مي‌خوانديم، بيشترين مقدار ترجمه كه آن سالها وجود داشت ترجمه شعر نرودا است. ترجمه شعر محمود درويش و سميح‌القاسم است. از اين جنس ترجمه‌ها. ترجمه شعر پابلو نرودا و ناظم حكمت. يعني شكل ترجمه‌ها يك نوع روان‌شناسي جمعي را نشان مي‌دهد.كه اينها همه مي‌خواستند آدمهاي اجتماعي باشند. از ترجمه شاعران اين طرف و آن طرف جهان هم استفاده مي‌كردند. اين خيلي روشن است. اين اتفاق براي ما افتاد. اما چيزي كه براي من مهم بود اين بود كه نسل ما خيلي هم سخت باور كرده بودند. يعني آقاي محدثي پوست خودش را كنده تا محيط و جامعه و فضاي روزگار خودش را باور بكند. الان اساتيد پيش‌كسوت و جديد دانشگاه مشهد براي شما احترام قائل‌اند. اما آيا واقعاً سال 58 يا60 اين طور بود؟ شما براي اثبات خودتان چقدر دست و پا مي‌زديد؟ در حالي كه هم كم‌تجربه بوديد و هم كم‌دانش. همين طور بنده. اين جور نبوده كه شما بنشينيد و بگوييد كه وجود آقاي قيصر امين‌پور يكي از مفاخر دانشگاه تهران است. اصلاً اين طور نبود. اصلاً كسي حاضر نبود شعر ايشان را بشنود. كسي حاضر نبود جواب تلفن ما را بدهد. خيلي از فضلايي كه امروز با كرامت با ما برخورد مي‌كنند (ما اين را بدي آنها نمي‌دانيم، حتي ما مي‌گوييم اين طبيعتي بوده كه بايد وجود مي‌داشت) اما آنها اصلاً حاضر نبودند جواب تلفن ما را بدهند. مگر غير از اين بود؟ از آن طرف پيرمردي كه در مزرعه بود نيتش هم مقدس بود، يا در كارخانه بود يا در سپاه و جهاد سازندگي و ... كار مي‌كرد، اين هم شعر مي‌گفت و از آن طرف به بحران دامن مي‌زد. حالا بحران بي‌محتوايي است و آن موقع بحران محتوايي بود. يعني محتوا بر ساختار مي‌چربيد. فرم، شكل و شاكله هنري وجود نداشت. آن موقع اين جور بود كه اصلاً نمي‌شد تشخيص داد كه مثلاً آقاي اكرامي يكي از همان شاعران ناب هستند كه گفتم. مثلاً شما به مشهد مي‌رفتيد. مي‌ديديد كه از هر روستايي دارند شعر مي‌گويند و تعهدي هم احساس مي‌كرده‌اند كه بايد شعر بگويند. اما آيا نهايتاً آقاي اكرامي از توي آن در مي‌آمده يا نه؟ يا فقط يكي از همان آدمهايي بوده كه عواطفي داشته است. عواطف خوب و ارزنده و محترم، ولي آقاي اكرامي براي اينكه نشان بدهد كه محمود اكرامي است چقدر زور زده و چقدر تلاش كرده است تا او را پذيرفته‌اند؟ فقط اين نبوده است كه به دانشكده رفته باشد و روزي هم كاغذي به دستش داده باشند كه اين ليسانس تو است، اين فوق ليسانس تو است. اين هم مدرك دكتراي تو است و او را يك‌دفعه قبول كرده باشند. يك شب خواب‌نما شده باشد و قبولش كرده باشند. به نظر من آن تلاشي كه اين جمع داشته‌اند كه شاخص بشوند. ضمن اينكه مي‌خواهند به گذشته تكيه داشته باشند ولي مثل آدمهاي گذشته نباشند نمونه بارزش اين است كه شما مطبوعات سالهاي 55 و 56 را نگاه كنيد. شعرها شبيه ساعت 45 و 43 و 44 است. چه مطبوعات فراگير آن موقع را نگاه بكنيد كه شعر چاپ مي‌كردند مثل مطبوعاتي كه هفته‌نامه مؤسسه كيهان يا اطلاعات داشتند يا مطبوعات يك مقدار روشنفكرتر را نگاه كنيم. همه اين شعرها به يك معنايي شبيه هم هستند. در حالي كه نسل ما از سال 58 ـ 59 به بعد مي‌خواست حركت ديگري را بكند.
اين تلاش موجب شده بود كه ما مثلاً برويم و قصيده بگوييم. اما سعي بكنيم قصيدة ما طعم و رنگ قصيده‌اي را داشته باشد كه معلوم بشود اين شاعر نيما را تجربه كرده و خوانده است. من اصلاً يادم نمي‌رود يكي از اولين فضلايي كه سلام ما را جواب داد، غير از استاد اوستا كه دنياي بخشش و رحمت و بزرگواري و پذيرش آدمها بود، آقاي خرمشاهي بود كه ما را به حضور پذيرفت. نمي‌دانيد، ما تا روزها دستشان را مي‌بوسيديم، الان هم كه ما را به حضور مي‌پذيرند، ما باز روزها ذوق مي‌كنيم. روزي كه آقاي خرمشاهي من و آقاي نيكو را پذيرفت ما فكر مي‌كرديم كه آفتاب جور ديگري مي‌تابد. دوستم آقاي زكريا طرزوي كه نمي‌دانم الان كجاست (كه هر كجا هست خدايا به سلامت دارش) وساطت كرده بود كه ما دو ساعت به خانه دكتر سادات ناصري برويم و او ما را بپذيرد. ما يك ذره حرفهاي او را گوش بدهيم. اگر ايشان اجازه دادند ما يك شعري هم بخوانيم كه بعداً مقاله‌اي به نام خاطرات نه چندان دور شعر براي يادنامه دكتر سادات ناصري منتشر شد. خوب ببينيد اينكه اين نسل را بپذيرند خودش دشوار بود. چون در نسل پيش از ما، پذيرش بچه‌ها اين جور بود كه بچه‌ها يا در شبهاي شعر شركت مي‌كردند كه در انجمنهاي ادبي بر پا بود، به شيوه خيلي سنتي آن یا در جمع های نيمه‌سنتي دركاخ جوانان و یا درشب شعرهاي متفاوت‌تر و آوانگاردتر كه در كافه‌ها و ترياها بود. ما نسلي بوديم كه اهل اين سه تا نبوديم. يعني تجربه اين سه تا را نداشتيم و نمي‌خواستيم هم كه داشته باشيم. طبعاً پذيرش ما سخت بود. آن هم نسلي كه وقتي جنگ شروع شده بود و در تنشهاي سال 59 و 60 اين بچه‌ها يكي يك پوتين و يك شلوار سربازي پايشان بود و يك پيراهن دوجيبه چيني تنشان. اصلاً اين سر و و‌ضع ايجاد دافعه مي‌كرد. همه اين بچه‌ها ريش انبوهي داشتند. كه هم فضاي مذهبي انقلابي‌شان را داشته باشند و هم فضاي چريكي‌شان را. ما هم همين طور بوديم. عكسهاي ما را هم اگر بگرديد همين طور بوديم. يك شلوار سربازي خاكي، يك اوركت آمريكايي، يك كفش پوتين نيم‌چكمه. اين طور مي‌پوشيديم و مي‌گشتيم و حق داشتند آدمها در مقابل پذيرش اين قيافه عكس العمل نشان بدهند. اثبات ما كار خيلي سختي بود. اثبات اين نسلي كه ما داشتيم خيلي سخت بود. بعضي هفته‌ها در انجمن شاعران جلسه شعري با هوشمندي آقاي باقري برقرار مي‌شود. بعضي از بچه‌ها هستند كه نوع آرايش و نوع نشستن و سيگار كشيدن و اظهار فضل كردنهايشان ما را دچار خنده مي‌كند. مي‌خنديم و مي‌گوييم كجا هستند كه بدانند اگر سال60 بود و اگر آقاي سادات ناصري بود توي گوش اينها مي‌زد. واقعاً مي‌گويم. اگر دكتر بحر العلومي بود توي گوش اينها مي‌زد. اگر مثلاً حتي كسي مثل آقاي براهني بود و در سال 60 چنين شخصي در جلسه‌اش شركت مي‌كرد توي گوشش مي‌زد.
يك بار م.آزاد در سفري كه به شيراز داشتيم به من گفت، آن سالها مثلاً در دهه چهل يك سري آدمهايي بودند كه فقط در موضع وراجي كردن آدمهاي شاعري بودند. مي‌گفتيم اثر مكتوبت را بياور ببينيم كه چي هست. هيچي نداشتند. من گفتم البته رگ رگ است، اين آب شيرين و آب شور هميشه هست.
مؤدب: نسل شما، همين عمليات اثباتي كه با لباسهاي چريكي انجام مي‌داديد، با تكيه بر چه مراجع و پايه‌هايي بود. در حوزه زبان و ذهنيت شاعرانه و در حوزه انديشه و حوزه محتواي شعر؟ به نظر من نسل شما وامدار (البته وامدار تعبير خوبي نيست. چون از قرض و قوله مي‌آيد) اما خيلي از اينها، از آن جريان انديشه‌اي كه تحت تأثير انقلاب اسلامي به وجود آمد و اصلاً خودش ريشه انقلاب اسلامي بود نشئت مي‌گرفت.
محمودي: حتماً همين طور است. يعني خود تحولات موجب مي‌شد.
مؤدب: شخصيتهايي چون شهيد مطهري، شريعتي و...
محمودي: خوب شد اشاره كرديد. عجيب جمع نقيضين بودند اين نسل. يعني چيزي بود كه مثلاً مي‌نشست كتاب شيخ عباس قمي را مي‌خواند در كنارش هم شعرهاي پابلو نرودا را. من زماني كه صد سال تنهايي ماركز را مي‌خواندم، در كنارش سياحت غرب آقاي قوچاني را هم مي‌خواندم. اين نسل خيلي جمع نقيضين بود. يعني همان طور كه گل سرخي را دوست داشت كتابهاي شريعتي را هم با عشق مي‌خواند. البته اين را هم بگويم كه نسل ما اگر داستانهاي شگفت آقاي دستغيب را مي‌خواند نگاه ساختاري و هنري هم داشت. يعني فقط از ديد مثلاً مردم مسجد وكيل شيراز و مؤمنان بسيط كه محترم هم هستند، نبود. بلكه مي‌خواستند از نظر نوع روايت و ساختار هم اين داستانها را بررسي كنند. يعني اگر من داستانهاي آقاي دستغيب را هم مي‌خواندم نوع ساختار و شكل داستان‌پردازي آن هم برايمان مهم بود. امروز اصلاً آن كلمه را به كار نمي‌برم. چون معتقدم اين تعابير براي يك فرهنگ ديگري است. ولي آن موقع مي‌گفتيم، ببينيم اين داستانها چقدر سوررآليستي هستند. ما بچه‌هايي بوديم كه سر قبر فروغ مي‌رفتيم. از شما چه پنهان هنوز هم اين كار را مي‌كنيم. مي‌رفتيم و مي‌نشستيم و فاتحه مي‌خوانديم. يعني دقيقاً اولينها، ما بوديم كه اين كار را مي‌كرديم. بارها شده بود كه صبحهاي جمعه يا صبح پنج‌شنبه با آقاي نيكو (و نمي‌دانم آقاي باقري هم مي‌آمد يا نه) و سلمان هراتي كه دانشكده‌اش نزديك بود بلند مي‌شديم و مي‌رفتيم دربند. هم كوه مي‌رفتيم و هم يك سر به ظهيرالدوله مي‌رفتيم. اولين كسان ما بوديم كه سر قبر فروغ مي‌رفتيم و فاتحه مي‌خوانديم. اين خيلي مهم بود. يعني سر قبر اينها برود و فاتحه بخواند. اين جمع نقيضين بود. اما اين جمع نقيضين را هم از كساني آموخته بود مثل شريعتي و آل احمد و شفيعي و اخوان. اينها بر اين نسل تأثيرشان را داشتند.
مؤدب: يك تعبيري دكتر امين‌پور داشت كه براي من خيلي زيبا بود. اين قرابت و غرابت را مي‌گفت بايد جمع كنيد و مي‌گفت ما تا حدودي موفق شده‌ايم كه اين كار را بكنيم. يعني شما توانسته‌ايد و آثار نسل شما توانستند جايگاه خوبي پيدا كنند. هم از نظر كاركرد اجتماعي و هم از نظر جايگاه ادبي. به نظر من همين تجربه‌هايي كه شما مي‌كنيد، كليد موفقيت براي نسل بعدي است. يعني نسل بعد اگر مي‌خواهد اين كار را بكند. يعني هم‌زمان سينماي روز آمريكا را هم بشناسد ...
محمودي: اتفاقاً آقاي مخملباف هم دغدغه‌اش اين بود: سينماي جديد. ما قبل از انقلاب سنّمان هم نمي‌رسيد كه اين طور فيلمها را ديده باشيم. آقاي مخملباف هر هفته دو سه شب ماها را مي‌نشاند و پدرخوانده را برايمان مي‌گذاشت و تحليل مي‌كرد. بعد از ظهر نحس، محلل‌ِ نصرت كريمي و قيصر مسعود كيميايي را مي‌گذاشت و تحليل مي‌كرد. تحليلهايي در حد فهم خودمان داشتيم. البته فهم مخملباف سينمايي‌تر بود. بيشتر بود و براي ما راه‌گشا بود.
اين جمع نقيضين كه مي‌گويم، حالا نه نقيضين به معناي فلسفي و منطقي، اما خيلي چيزهاي متفاوتي هم كه با هم هم‌خواني نداشت. در نسل قبل از ما، خيلي راحت بگويم غير از اخوان و آقاي شفيعي و غير از آل‌احمد، آنهايي كه مي‌خواستند از تكيه‌كلامهاي فرهنگي اسلامي استفاده كنند، اشتباه استفاده مي‌كردند. يعني معلوم است كه آن فرهنگ را نمي‌شناسد حتي فروغ، كه مي‌گويد: مادرم كه سجاده‌اش هميشه رو به دوزخ باز است، از اصطلاح اسلامي نتوانسته است درست استفاده بكند.
محدثي: اين نسل تعادل را در همين نقيضها پيدا كرده است و تنوعها.
محمودي: آن موقع ما آثار دكتر نصر را نخوانده بوديم. بعداً فهميديم پيش از ما در حوزة تفكر آدمهايي مثل دكتر نصر از اين تجربه برخوردارند. گفتم كه ما آن موقعها دكتر نصر را نخوانده بوديم. آقاي مطهري را مي‌خوانديم و مي‌ديديم چيزهايي از فلسفه غرب را با دريافتي عميق دارد. ما آن موقع به شكل مدرسي كتابهايي را مي‌خوانديم. جمعي بوديم، چند تا كتاب را به شكل مدرسي مي‌خوانديم. يكي كتاب صور خيال در شعر فارسي شفيعي بود. يكي كتاب اصول فلسفه و روش رئاليسم بود كه مدرسي و به طور دسته‌جمعي مي‌خوانديم و مي‌فهميديم كه آقاي مطهري يك بخشهايي از فلسفه غرب را مي‌دانسته است. شريعتي آدمي بوده كه ما اصلاً سارتر و كامو را اولين بار قبل از اينكه از طريق مصطفي كريمي بشناسيم و رضا سيد حسيني كه هنوز بهترين مترجمان آثار اين دو هستند از طريق شريعتي و آل‌احمد شناختيم و اين به نظر من چيزي بود كه بين آنها رگه‌اي بود و در نسل ما جرياني شد. همه حرف من اين است. آنها يك رگه‌هايي داشتند يعني جلال واقعاً تك بود يك رگه‌اي بود به نام جلال آل احمد، يك رگه‌اي بود به نام دكتر شريعتي، يك رگه‌اي بود به نام اخوان، يك رگه‌اي بود به نام آقاي شفيعي. وقتي آقاي شفيعي به دنبال مقوله‌هاي تحليلي عرفان مي‌رفته است، اصلاً شاعران آن روزگار ما اين حرفها را قبول نداشتند و او را مسخره مي‌كردند. خود ايشان هم براي اينكه كمي جلوي ضربه‌ها را بگيرد، وقتي كه رباعيات خيام را منتشر كرد گفت: من سال گذشته مجال كاري نداشتم، چون در يك شرايط خاصي بودم و مجال فكر كردن و قلم زدن نداشتم. اينها را تصحيح كردم. كار، كار ارزشمندي بود. جريان روز موافق با اين تيپ كارهاي عميق معرفتي نبود. اين نسل در كل اين جور آموزش پيدا كرد. گفتم كه از تجربه پيشين نسل خودش هم استفاده كرد. اگر زماني بحث غزل معاصر مطرح بشود ما مي‌گوييم كه آدمهايي مثل سايه، منوچهر نيستاني، منزوي، بهمني و هومن ذكايي (كه نمي‌شناسمش) در آن مؤثر بوده‌اند. يا مثلاً يك مجموعه كوتاه از اصغر باقري كه بعدها با او دوستي پيدا كردم و مي‌دانم كه آمريكاست (خدا پشت و پناهش). ما از تجربه اين آدمها استفاده كرديم اما نوعي از غزل كه ما مي‌گفتيم حتماً با آن نوع غزلي كه آنها مي‌گفتند فرق مي‌كند. حداقل، اينكه در محتوا نگاهش متفاوت بود. غزل حسين آهي را هم جزء غزل آن پيش‌كسوتها ياد مي‌كنم كه هميشه حقش ناديده انگاشته شده است. حسين آهي يك مجموعه خوب غزل، به خاطر همراهي با هم‌نسلهاي خودش كه نسل پيش از ماست دارد كه براي ما تأثيرگذار است. حداقل اين است كه در محتوا ما فكر مي‌كرديم كه بايد يك جور ديگر نگاه بكنيم. گرچه بعداً بر اثر تمرين به فرمهايي هم رسيديم. مثلاً فرم غزل سيد حسن حسيني، فرم غزل حماسي آقاي باقري، به نظر من يك فرم قابل تأمل است. نوع غزلي كه مثلاً آقاي قزوه و آقاي كاكايي مي‌گويند متفاوت است با غزل نيستاني و منزوي و پيشينيان. معلوم است كه اينها را مد‌ّ نظر داشتند و در عين حال در حوزه فرم خيلي توجه داشتند، گرچه در محتوا، در ابتدا سعي مي‌كردند يك نوع محتواي ديگري را به كار ببرند. امروزه ما اگر يك غزلي را مثلاً از آقاي كاكايي مي‌شنويم مي‌فهميم كه اين غزلي است غير از آن غزلهاي ديگر. اين خيلي براي شما پيچيده نيست. غزلي كه من اين اواخر داشتم مي‌ديدم، مجموعه غزلهاي آقاي ميرشكاك بود با عنوان زخم بي‌بهبود. شما مي‌فهميد كه اين غزل پشتوانه‌اي از سبك هندي در غزل امروز دارد اما به هر حال امضاي ميرشكاك را هم دارد.
حالا بچه‌هايي هستند كه اسمي دارند و ما داريم از آنها ياد مي‌كنيم و آنهايي كه شايد اسم كمتري داشته باشند، اما كارهاي جديدي كرده‌اند. در رباعيات مثلاً اين طور نيست. آقاي دكتر رحم‌دل شرف‌زاده‌اي در منطقه گيلان بود، جناب آقاي عباس باقري در زابل، بچه‌هايي بوده‌اند كه در شهرستانها بودند و هنوز هم بچه‌هاي جريان‌ساز و تأثيرگذاري هستند در ولايات خودشان. مثلاً نوجواني بود به نام علي هوشمند كه امروز يكي از بچه‌هاي خوب و ارزنده و تلاشگر اين روزگار است. اين يك جرياني بوده است كه مي‌خواست فرمها، ساختارها و گرايشها را نو كند. يك بار دكتر محقق در سال 62 و 63 اين را گفت كه دانشجوي من وقتي كه مي‌خواهد جبهه برود، يك كوله‌بار كتاب با خودش مي‌برد ـ ديوان حافظ هم همراهش هست. امروز اگر بخواهيم نقد و قضاوت بكنيم، شايد خيلي دچار افراط و تفريط بشويم. يا از اين طرف يا ازآن طرف بام بيفتيم. اما الان واقع بشويم در سال 60 و خودمان را آنجا بدانيم. بدون قضاوت اينكه تجربه را مي‌دانيم. خواستها، این بود كه يك نوع تعادل ايجاد بشود. ما مثلاً غزل مي‌گفتيم با نوعي تعادل و توجه به غزل نو، كه بيشترين غزل نو هم در آن سالها جريان داشت. شعر نو و سپيد هم اگر مي‌گفتيم، باز مي‌خواستيم با حوزه‌هايي از فرهنگ پيشين بياميزيم. اين به نظر من نوعي تعادل بود كه در ذات جامعه‌اي كه داشت به سمت يك مدرنيته افسار‌گسيخته حركت مي‌كرد يعني چيزي كه امروزه در امارات و دوبي ديده مي‌شود و نمي‌دانم كي فرو مي‌ريزد به وجود آمده بود.
يك روز اين چهار نعل تاختن جامعه به سمت مدرنيته مطلق انگاشته مي‌شد ولي وقوع انقلاب اسلامي نه يك سكته يا چاله و دست‌انداز بلكه يك ايستي بود براي آن جريان كه مي‌گويد نمي‌شود متعادل بود. اما اينكه آيا امروز متعادل شده‌ايم يا نه؟ جاي بحث و مناقشه دارد. اما نفس خود آن اتفاق اين بود كه جامعه مي‌تواند يك Stop بگذارد كه اين قدر تخت گاز نرود. بعد اين اتفاق در ادبيات افتاد. براي همين هم هست كه شما اگرمثلاً رمانهاي آوانگارد سال 56 تا 58 را نگاه كنيد. يك‌دفعه مي‌بينيد يك بزرگواري در همان حوزه‌ها كليدر را نوشته است. كليدر فقط به عنوان يك رماني كه مي‌خواهد فرهنگ ايراني را در قالب رمان مطرح بكند، نيست. آيينه‌اي است از يك حركت و از كسي كه در مقابل آن ايستاده است. شما كافي است مثلاً رمان «شب هول» را نگاه كنيد از هرمز شهردادي. نوعي فضاي آشفته آوانگارديزم بر فضاي آن حاكم است. تئاتر آن موقع هم همين طور است. سنكرچرفتي اوج خواسته تئاتريهاي ماست. دوره واقع‌گرايي تئاتر را گذرانده و حالا آمده به دوره پرشفسكي كه در جشن هنر ايران يك نمايش اجرا كرد: فاوست گوته. آن دوره يعني اتفاقي به نام انقلاب در ايران مثل يك stop در مقابل اين سرعت تخت گازي است كه جامعه دارد به سمت مدرنيته مي‌رود. حالا آن تعادل است كه مي‌خواهد پديد بياورد. رسماً در نسل ما اين تعادل بود. شما مي‌بينيد آدمي مثل سلمان هراتي غزل دارد، شعر سپيد دارد، شعر نيمايي هم دارد.
مؤدب: كه يك نمونه بسيار ارزشمند شعر شيعي است، اما بر سر قبر فروغ فاتحه مي‌خواند.
محمودي: اين از آنهاست. شما خاطره پيدا كردن سلمان را خوانديد. در كتاب گل
