محمدكاظم كاظمي دوست دارم شعرم معترض باشد
هربار كه تماس مي‌گيريم مردي با صداي گرفته و ته‌لهجه هراتي مي‌گويد «لطفاً پس از شنيدن صداي بوق پيام بگذاريد» و در آخرين از چهارده بار تماس قرار مصاحبه را مي‌گذاريم. محمدكاظم كاظمي از آنهاست كه اولين برخورد با او حالت آشنايي ساليان را تداعي مي‌كند. در خانه ساده‌اش آن‌قدر گرم از ما پذيرايي مي‌كند كه گذشت زمان را حس نمي‌كنيم، از هفت شب تا سي دقيقة بامداد.
محمدمهدي خالقي
از خودتان بگوييد، از خانواده‌تان و اينكه كجا به دنيا آمديد؟
خانوادة ما از خانواده‌هاي سرشناس هرات بود، پدرم از كساني بود كه در فعاليتهاي مذهبي و اجتماعي و امور سياسي كمابيش حضور دارند، پدربزرگم يك بازرگان بود كه طبع شعر خوبي هم داشت.
من در سال 1346 در هرات به دنيا آمدم، تا سال 1354 در هرات بوديم و مدرسه را هم آنجا شروع كردم، بعد از آن به كابل كوچ كرديم و تا سال 1363 آنجا بوديم. در كابل بود كه كم و بيش علاقه‌منديهايي به ادبيات پيدا كردم در خانوادة ما هميشه حرفهايي از جنس شعر و كتاب و چيزهايي از اين قبيل مطرح بود، من هم از وقتي خط‌خوان شدم بيشترين مشغوليتم كتاب خواندن بود، شايد بتوانم بگويم ده برابر هم‌سن و سالان خودم كتاب مي‌خواندم تا هفده هجده سالگي كل رمانهاي مشهور دنيا را خوانده بودم، از همان سن و سال بود كه مطالعاتم بيشتر روي شعر متمركز شد و از آن موقع كم‌كم شعر گفتن را شروع كردم و اين اواخرِ دوره‌اي بود كه در افغانستان بوديم.
اولين شعري كه به خاطر مي‌آوريد چيست؟
خانواده نقل مي‌كنند كه شايد حدود 5 ساله بودم كه شعر «مصلحت نيست كه از پرده برون افتد راز» را مي‌خوانده‌ام آن‌قدر كوچك بودم كه مصلحت را نمي‌توانستم درست تلفظ كنم، يا شعر ديگري از حميد مصدق را از زبان من نقل مي‌كنند كه آن را حفظ كرده بودم «سيب دندان‌زده از دست تو افتاد به خاك» وقتي هم كه وارد مدرسه شدم تمام شعرهاي كتابهاي درسي را از حفظ بودم، محفوظات شعريم خيلي خوب بود.
چند بيت از حفظيد؟
حدود 6 هزار بيت، يعني بيش از ديوان حافظ، 3 هزار بيت از بيدل و بقيه از شاعران قديم و دوستان معاصر؛ پيش مي‌آيد كه در جلسات شعر به دوستان مي‌گويند شعر بخوان، مي‌گويد همراه ندارم من مي‌گويم بيا برايت بنويسم برو بخوان. خاطره‌اي دارم از سال آخري كه در افغانستان بوديم، سال 1363 بين دبيرستانهاي كابل يك سلسله مسابقات ادبي برگزار مي‌شد، به‌صورت گروهي از دبيرستان شركت مي‌كرديم و در مسابقه يك گروه دختر و گروه ديگر پسر، رقابت ميكردند. من از طرف دبيرستان خودمان، در قسمت مشاعره شركت داشتم، قرار شد اشعاري از ديوان شمس را حفظ كنيم، من بيشتر شعرهايي را انتخاب كرده بودم كه نام شمس تبريزي به‌صورت «شمس‌الحق تبريزي» آمده بود. تيم ما در آن مسابقات برنده شد و در مدرسه تا مدتها مرا «شمس‌الحق تبريزي» صدا ميكردند.
چگونه به ايران آمديد؟
حضور در افغانستان، منوط به رفتن به خدمت سربازي بود و از اين جهت كه بايد در خدمت رژيم و به جنگ مجاهدين مي‌رفتيم، خيلي از جوانها به مجرد اينكه به سن سربازي مي‌رسيدند؛ آواره مي‌شدند. از جهت ديگر دوره سربازي 4 سال بود، بعد از آن سه سال فراغت و دوباره چهار سال ديگر دورة احتياط، يعني در طول 12ـ10 سال دوره جواني بايد 8 سال آن را در سربازي مي‌گذرانديم.
وقتي به ايران آمديد؛ فضا چه‌طور بود؟ از كجا شروع كرديد؟
ايران بعد از انقلاب براي ما يك آرمانشهر تلقي مي‌شد، آرمانشهري كه ما سالهاي سال آرزويش را داشتيم كه يك حكومتي از نوع حكومت اسلامي در يك جاي دنيا تشكيل شود. ما آرمانهاي جهان اسلام را در ايران متجلي مي‌ديديم، به اين لحاظ خيلي علاقه‌مند بوديم به ايران بياييم؛ تا قبل از اينكه به ايران بياييم؛ دانش‌آموزاني كه از افغانستان مي‌آمدند، حق تحصيل نداشتند. اولين سالي كه دانش‌آموزان افغاني، اجازه تحصيل پيدا كردند، همان سالي بود كه ما به ايران آمديم، من يك‌سال از درس عقب ماندم، به‌خاطر اينكه درسهاي اينجا با افغانستان، خيلي فرق داشت، من كلاس دوم دبيرستان را امتحان دادم و وارد سوم شدم، در دبيرستان شهيد رجايي، سوم و چهارم را خواندم و در كنكور با رتبه 570 در رشته عمران دانشگاه فردوسي قبول شدم و در سال 1370 با نمره‌اي نسبتاً خوب فارغ‌التحصيل شدم، البته از اواسط دانشگاه، فعاليتهاي ادبي من جدي شد و بعد از دانشگاه، ديگر دنبال رشته دانشگاهيم نرفتم.
شعر گفتن را از كي شروع كرديد؟
به‌صورت ابتدايي كه آدم مصرعي را موزون كند و كنار هم وصل كند، از قبل از 12 سالگي، ولي به‌صورتي‌كه شعر بسرايم؛ در سال 1361 اولين شعر منسجم خودم را نوشتم. در 15 سالگي، آن شعر به استقبال يكي از شعراي افغانستان به‌نام «عبدالهادي دعاوي» بود كه من بعداً اسمش را شنيدم، شعر من با اين مضمون بود:
«تا به كي اولاد افغان تا به كي
تا به كي مثل غلامان تا به كي»
از آن به بعد شعر گفتنتان منظم بود؟
بله، در افغانستان، چند شعر نوشته بودم كه غالباً به تقليد از شاعران ديگر بود مثلاً مخمس مي‌ساختم، تخميس مي‌كردم تضمين مي‌كردم يا با وزن و قافيه يك شعر ديگر، شعر مي‌گفتم از اين نوع كارها، بعد كه در سال 63 به ايران آمدم؛ جدي‌تر شدم به اين خاطر كه مطالعاتم بيشتر شد، كتاب اقبال، ديوان شمس و از اين قبيل، هرچه به دستم مي‌رسيد؛ مي‌خواندم، مطالعاتم بيشتر شعر بود و از سال 1365 كاملاً اتفاقي وارد فعاليتهاي ادبي شدم.
شنيدم يك شب شعر در تالار رازي دانشكده پزشكي برگزار مي‌شود؛ با يكي از اقوام به آنجا رفتيم. براي اولين بار بود كه شاعران ايراني را مي‌ديدم، يكي دو قطعه از اشعارم را هم برده بودم. شب شعر دفاع مقدس بود؛ احتمالاً 1364، اولين بار بود كه در يك محفل ادبي شعرخواني در ايران شركت مي‌كردم و شاعراني را مي‌ديدم كه قبلاً حتي اسمشان را هم نشنيده بودم، مرحوم اوستا، مشفق كاشاني، استاد سبزواري، محمدرضا عبدالملكيان و از شاعران مشهد استاد كمال استاد صاحبكار و آقاي برزگر حضور داشتند. آقاي امير برزگر شعرش را خواند و آمد رديف جلوي ما نشست من اشعاري را كه آورده بودم به ايشان دادم، آقاي برزگر هم با كمال لطف نشاني‌اش را نوشت و گفت اين شعرها را بفرست تا در فراغت بخوانم و نظر بدهم. اولين كسي كه در ايران شعرهاي مرا نقد مي‌كرد؛ ايشان بود. شعرها را پست كردم، ايشان در جواب نامه‌اي نوشت و اظهار لطف كرد و نوشت كه يك انجمن شعر هست كه شما مي‌توانيد هر هفته در آن شركت كنيد، با پسرخاله‌ام رفتم آنجا، انجمن شعر حوزة هنري سازمان تبليغات اسلامي من تصورم اين بود كه مثل همان شب شعر قبلي يك تالاري است كه عده‌اي شعر مي‌خوانند و ما گوشه‌اي مي‌نشينيم و گوش مي‌كنيم. وقتي رفتيم از پشت در كه نيمه‌باز بود، ديدم يك ميز متوسط، وسط اتاق قرار دارد و دور ميز عده‌اي نشسته‌اند و شعر مي‌خوانند، من گفتم اينها حتماً اساتيد هستند و اين جمعي نيست كه ما در آن حضور پيدا كنيم، از همان پشت در برگشتيم و اين همان جلسه‌اي بود كه بعداً خودم از متوليان و دست‌اندركاران شدم و هنوز هم ادامه دارد. اين سال 65 بود.
دوباره چطور به آنجا برگشتيد؟
همان سال يك مسابقه شعري برگزار مي‌شد، به مناسبت دهه فجر، فراخوان داده بودند من هم شعر فرستادم بعد از آن نامه‌اي آمد براي يك جلسه شعر كه عمومي‌تر بود. وقتي رفتم ديدم همانجا بوده كه از دم درش برگشته بودم، حالا يك جلسه عمومي گرفته بودند در نمازخانه سازمان تبليغات، بعد از آن جلسه با دوستان شاعر آشنا شديم، آقاي سيد عبدا... حسيني جوادي كه از دست‌اندركاران آن جلسات بود، ايشان بعد از جلسه با من صحبت كرد و خيلي اظهار خوشحالي كرد و مرا به جلسات بعدي دعوت كرد، بعد از آن در جلسات به‌طور دائم شركت كردم و شعرم تحول خيلي جدي پيدا كرد.
از اشعاري كه در تالار رازي به آقاي برزگر داديد، چيزي به خاطر داريد؟
يكي از آن اشعار در اين مايه‌ها بود:
از خاك ما چو بگذري اي باد نوبهار
از حال ملك ما خبري بهر ما بيار
آور خبر ز داغ دل زار مادران
آور خبر به ما ز يتيمان آن ديار
از قاضيان كشور و شيران جبهه‌ها
زان فاتحان قلة ايثار و افتخار
زان جا كه حق و دين و عدالت نموده كوچ
آنجا كه كاروان ستمها فكنده بار
زان جا كه از خيانت و نيرنگ روزگار
ظالم شده است حاكم و غد‌ّار شهريار
صحرا و دشت گشته همه لاله‌گون ز خون
دلهاي خلق همچو دل لاله داغدار
بر هر كرانه از ستم جانيان پست
برپاست بهر حق‌طلبان چوبهاي دار
گردي ز خاك ميهن ما سوي ما بيار
از خاك ما چو بگذري اي باد نوبهار
اين شعر، تاريخش شهريور 1314 است، من 19 ساله بودم، ولي به نسبت نسلهاي بعد كه مقايسه مي‌كنم، من يك مقدار عقب بودم نسل بعد از ما جواناني كه دورة دبيرستان بودند؛ بهتر از ما شعر مي‌گفتند.
اين عقب‌ماندگي را چه‌طور جبران كرديد؟
در دانشگاه كه بودم؛ مرتب در جلسات شعر شركت مي‌كردم، سيد عبدا... هميشه مرا ترغيب مي‌كرد؛ شعرهايم را اصلاح مي‌كرد و سعي مي‌كرد برنامه‌ريزي كند تا در شب شعرهاي مختلف شركت كنم، عنايت ويژه‌اي به بنده داشت در آن چند سال خيلي مؤثر واقع شد، خيلي با دلسوزي سعي مي‌كرد زمينة رشد مرا فراهم كند. مثلاً كتابهاي قيصر امين‌پور و حسن حسيني و ديگران را مي‌داد كه بخوانم، عقيده داشت كه بايد حال و هواي شعر من عوض شود، سعي مي‌كرد كه به نحوي مرا با شاعران جريان نوگرا و تحولاتي كه در شعر كلاسيك؛ اتفاق افتاده بود آشنا كند، شعر من از امثال قيصر و سلمان هراتي 50 سال عقب بود، از لحاظ زبان و بيان و لحن كار، اين بود كه اين فاصله 50 ساله را در 2 يا 3 سال طي كردم، سيد عبدا... مرا به حال و هواي شعر آن دوران رساند، خيلي هم مقاومت مي‌كردم اول از اين جريانات خوشم نمي‌آمد، از اين نوع شعر، ولي او اصرار مي‌كرد، من به همان حال و هواي سبكهاي قديم، خصوصاً بيدل علاقه‌مند بودم؛ منتهي ايشان مي‌گفت حتي از بيدل هم نبايد تقليد كني. به مرور زمان يك مقدار بيان و زبان را تغيير دادم و اولين شعري كه تحولي جدي در آن احساس مي‌شد؛ يك مثنوي بود:
«از فضايي سياه مي‌آيم
همره اشك و آه مي‌آيم
غم لگدمال كرده است مرا
ناله دنبال كرده است مرا...
و در ادامه:
امشب از درد و داغ مي‌ميرم
كشورم را سراغ مي‌گيرم
كشور ابرهاي بي‌باران
كشور قبرهاي بي‌عنوان
اين شعر در مسابقة شعر دهه فجر 1367 مقام اول را به دست آورد.
چون طرف مقابل دفاع مقدس ايران يك اتحاد جهاني عليه ايران بود؛ طبيعتاً در اين‌طرف هم كساني از جهان اسلام كه روحيه انقلابي داشتند به نحوي خودشان را دخيل مي‌دانستند، امثال بچه‌هاي لبنان و فلسطين و البته افغانستان ما حتي شهيد افغاني هم در دفاع مقدس داريم، بفرماييد دفاع مقدس چه تأثيري در شعر شما داشته است؟
با اينكه من با فعاليتهاي جهادي در افغانستان، به‌طور فيزيكي هيچ ارتباطي نداشتم ولي حال و هواي شعر من بيشتر جنگ داخل افغانستان است. البته خيلي از شعرهايي هم كه براي افغانستان نوشتم؛ متأثر از شاعران جنگ ايران بوده است. البته يكي دو مورد هم در شعرها هست كه به‌طور مشخص در مورد شهداي جنگ ايران است.
خاطره خوبي از يكي از آن اشعار دارم، براي كنگرة شعر دانشجويي به كرمان رفته بوديم، آنجا مثنوي روايت را خواندم استقبالي كه از اين شعر در آنجا شد، ديگر در خودم و شاعر ديگري نديدم، شعر 12ـ10 بار با دست زدن حضار قطع شد؛ فرداي آن روز شعر را چاپ كردند و در كنگره پخش كردند. خيلي شهرت عجيبي در كنگره پيدا كرده بود ـ مدتي همان روايت از مشهورترين كارهاي من بود ـ وقتي آمديم مشهد ديدم به دانشكده ما چند نامه آمده از دانشجوهايي از كرمان كه من آنها را نمي‌شناختم، آنها وقتي فهميده بودند كه من دانشجوي دانشكده مهندسي مشهد هستم، همين‌طور تير به تاريكي زده بودند و نامه را به آدرس دانشكده فرستاده بودند، يكي شعر فرستاده بود خواسته بود اصلاح كنم، يكي از وضعيت دانشگاهش گلايه كرده بود؛ يكي ديگر تشكر كرده بود از اينكه ما آنجا رفتيم. در بين نامه‌ها نامه‌اي بود از خانم دانشجويي با تخلص «نامجو» بعد از تشكر زياد از شعر من، خواسته بود كه يك شعر براي پدر شهيدش بنويسم؛ اين براي من خيلي خوشايند بود كه از آن سر ايران و از جايي كه فقط يك‌بار در عمرم رفته‌ام؛ كسي كه اصلاً نديده‌ام چنين خواسته‌اي از من داشته باشد. من آن شعر «و آتش چنان سوخت بال و پرت را» را در يكي دو روز نوشتم و براي آن دانشجو فرستادم.
در آن سالها بيشتر اشعار كدام شاعران را مي‌خوانديد و متأثر از كدام شاعر شعر مي‌گفتيد؟
در سالهاي اول از شعر «حسن حسيني»، «قيصر امين‌پور»، «سلمان هراتي» و مخصوصاً «اسرافيلي» كه كتابهايش را زودتر از ديگران خوانده بودم. منتهي آن‌موقع از يك شاعر خيلي خوشم آمد و از يكي اصلاً خوشم نيامد كه تا به‌حال هم ادامه پيدا كرده است و هيچ‌وقت نتوانستم اين ديدگاه را تغيير بدهم. از شعر «معلم» خيلي خوشم آمد و از شعر «نصرالله مرداني» اصلاً خوشم نيامد.
در مورد معلم صحبت خواهيم كرد ولي چرا از شعر مرداني خوشتان نيامد.
شعر مرداني را من يك مقدار سطحي مي‌ديدم، يك نوع تصويرسازي جدول ضربي، نسبتاً بدون كشف و بدون تجربه‌هاي عيني و حسي شاعر و در مجموع مي‌شد گفت تصنع نوآوري در آن وجود دارد.
اولين شعر شما كه در مطبوعات به چاپ رسيد كدام شعر بود؟
يك چهارپاره بود كه به استقبال از آن چهارپاره سيد عبدالله حسيني نوشته بودم، سيد عبدالله در آن شعر اصطلاحات حوزوي و اسم علما را به كار برده بود،
«كوله‌باري از آفتاب به دوش
از اقاليم دور مي‌آييم»
و من در آن چهارپاره اصطلاحات ادبي و اسم شعرا را گنجانده بودم، شايد بتوانم بگويم اولين شعر قابل ذكر من با فضا و سبك جديد، اين شعر بوده است كه در روزنامه قدس 27/9/1367 به واسطة سيد عبدالله به چاپ رسيد:
«ساقيا برفروز جام اميد
مطربا نغمه‌اي دگر كن ساز
عطش كهنه را فرو بنشان
با غزلهاي حافظ شيراز»
در مسائل عقيدتي، خود را بيشتر متأثر از چه كسي مي‌دانيد؟
شهيد مطهري، من به ايشان يك ارادت و علاقه عجيبي دارم، به شيوه كار شهيد مطهري، به‌خاطر اينكه نوع پرداختن ايشان به مسائل مذهبي و مسائل علمي ـ مذهبي، نوعي است كه من خيلي مي‌پسندم، يك نوع پرداختن همه‌جانبه و بي‌طرفانه و در عين حال موشكافانه. ولي با دكتر شريعتي نتوانستم انس بگيرم و هيچ‌وقت نتوانستم خوانندة جدي كتابهاي ايشان باشم.
چرا؟
نوع و نحوه بيان ايشان مرا خيلي نگرفت، يك نوع بيان مطول احياناً شاعرانه و در بعضي جاها، به‌جاي اينكه يك بيان صرفاً علمي باشد، يك بيان آميختة علمي ادبي است و من براي مسائل مذهبي و اعتقادي اين نوع بيان را دوست ندارم، من علاقه دارم بيان كاملاً صريح، شفاف، ساده و علمي باشد.
در ادبيات و شعر بيشتر به كدام شاعر علاقه‌منديد، چه‌كسي بيشترين تأثير را بر شما گذاشته است؟
در مسائل ادبي از دكتر شفيعي كدكني، خيلي چيزها ياد گرفتم، او يك ديدگاه جديد نسبت به مسائل بلاغي در ادبيات دارد و مسائل ادبيات قديم را با يك نوع نقد و بازنگري موشكافي جديد مطرح مي‌كند و سعي مي‌كند كه در همه مباحث بازانديشي و بازنگري بكند و يك نگاه نويني نسبت به ادبيات و مسائل زيبايي‌شناسي در شعر حاكم بكند، نگاهي كه در عين حال آموزشي هم هست. در مجموع من نظريات شفيعي را بسيار كاربردي يافتم.
در شعر در دوره‌هاي مختلف علاقه‌منديم به شعراي مختلف فرق مي‌كرد، در سالهاي اول كه شعر مي‌گفتم؛ دوست‌داشتني‌ترين شاعر براي من پروين اعتصامي بود، به‌خاطر اشعار ساده و بيان حكايت‌وارش، بعد از آن به اشعار استاد «خليل‌الله خليلي» شاعر افغاني علاقه‌مند شدم و بعضي از شعرهايي كه نوشتم به تضمين و پيروي از شعرهاي خليلي است، بعد از آن يك دوره علاقه شديد به اقبال داشتم و تأثير اين دوره از لحاظ ايجاد يك نوع جهان‌نگري نسبت به مسائل شرق و غرب در من بسيار سازنده بود. اصولاً در هر مقطعي هر شاعري بر من تأثير گذاشته، اثرش در شعرم ديده مي‌شود. در سالهايي كه وارد جلسة حوزه هنري شدم؛ به بيدل علاقه داشتم و خيلي دوست داشتم غزل بيدلي بگويم. و در نهايت هم كه با شعراي معاصر انقلاب مثل قيصر و حسيني و معلم آشنا شدم؛ معلم بيشتر مرا جذب كرد كه تا الان هم ادامه دارد.
بعد از 67 و برنده شدن شعرتان چه اتفاقي افتاد؟
من افتادم به جريان شركت در محافل ادبي، مطالعه و پيگيري جلسات شعر حوزة هنري، مرتب در جلسات شعر شركت مي‌كردم، مرتب كتاب مي‌خواندم و اين آثار جديد را كه با آنها آشنا شده بودم؛ مي‌بلعيدم، از همان سالها شروع به خواندن كتابهاي شفيعي كردم، جريان شعر قبل از انقلاب را خواندم و با شاعران بزرگ قبل از انقلاب، همان سالها آشنا شدم.
با معلم و سبك شعرهاي ايشان كي آشنا شديد؟
من با وزنهاي بلند از طريق معلم آشنا نشدم، بلكه با شعرهايي كه با تقليد از كارهاي معلم سروده شده بود؛ آشنا شدم ازجمله يكي از مثنويهاي قزوه
«خبر رسيد كه فصل شكوفه نزديك است
بكوب طبل ظفر را كه كوفه نزديك است»
من از اين شعرها خوشم نمي‌آمد، مي‌گفتم مثنوي به اين وزنها نمي‌سازد، در همان وقتها يك مثنوي با وزنهاي بلند شنيدم كه بسيار جذاب بود، از مرتضي اميري اسفندقه كه براي برادر شهيدش سروده است:
«بيا به هيچ جهت، هيچ ناحيه نرويم
سخن ز درد بگوييم؛ حاشيه نرويم
طنين زير و بم آب با تو زيبا بود
نگاه كردن مهتاب با تو زيبا بود»
كه در آن مثنوي يك غزل هم دارد؛ اين شعر مرا جذب كرد و بعد شنيدم كسي كه اين سبك شعر را بنيان گذاشته و مطرح كرده؛ آقاي معلم است، آن موقع از معلم همان يك بيت را شنيده بودم
«من از نهايت ابهام جاده مي‌آيم
هزار فرسخ سنگين پياده مي‌آيم»
اتفاقاً در يك شب شعري در سال 1367 يكي از شاعران شعري خواند كه بعداً فهميدم سيد ابوطالب مظفري است، او يك مثنوي بلند به سبك معلم خواند «ز چشمه‌سار افق خون تازه مي‌جوشد
سپاه شب پي قتل ستاره مي‌كوشد»
از اينجا من بيشتر علاقه‌مند شدم و كتاب «رجعت سرخ ستاره» را پيدا كردم و شروع كردم به كار كردن.
چيزي كه در شعر معلم براي من جالب بود وجود نوعي از قدمت و فخامت در حال و هواي نو بود. من شعر را با سبكهاي كهنه‌اش مي‌پسندم؛ به همين خاطر بيشتر از اينكه به حافظ و سعدي، گرايش داشته باشم به شعرايي مثل خاقاني و سنايي و ناصر خسرو علاقه دارم. در شعر معلم بين سنت قديمي و نوآوريهاي جديد جمع شده است. آن چيزي كه آقاي مظفري، آن را در مجله شعر «شور تازه و هنگامة قديمي» ناميد.
اولين شعري كه در اين قالب سروديد چه بود؟
معلم يك مثنوي دارد
«چنين به زاويه در چند پا فشردستيد
هلا هلا به در آئيد اگر نه مردستيد»
كه اين مثنوي را خطاب به منافقين سروده، در آخر «رجعت سرخ ستاره» اين مثنوي آمده بنده هم متأثر از اين مثنوي، اولين مثنويم را با اين سبك سرودم كه دربارة خروج نيروهاي شوروي از افغانستان بود، فكر كنم زمستان 1367 بود
«هلا هلا به كجا مي‌رويد برگرديد
قدم نهيد به ميدان اگر نه نامرديد
كجا رويد چنين خسته و عرقريزان
كجا رويد چنان از ركاب آويزان»
سال 1368 رحلت امام اتفاق افتاد، شما هم شعري متأثر از آن فضا سروده‌ايد؛ فضاي ذهني و روحي شما در آن موقع چگونه بود؟ خبر ارتحال امام را كجا شنيديد؟
حضرت امام براي بنده، شخصيت آرماني خاصي بودند يعني از آنهايي كه ممكن است انسان سالها انتظار بكشد كه در عالم اسلام ظهور كند؛ به اين لحاظ درگذشت امام تأثير عاطفي و روحي خيلي جدي روي من گذاشت در همان ايام اولين كنگرة شعر حوزه در مشهد برگزار مي‌شد و من در آن كنگره، جزو ميهمانان بودم، آقاي معلم و ديگران هم آمده بودند. روز اول برگزاري مراسم، آخر شب بود كه خبر آمد بيماري حضرت امام عود كرده است كه در كنگره هم خيلي تأثير گذاشت، همه گريه كرديم و بيرون آمديم و رفتيم و دعا كرديم. صبح كه خبر را شنيديم تصور ما اين بود كه كنگره ديگر برگزار نخواهد شد، به محل كنگره آمديم، سيد عبدالله يك طرحي گذاشت و گفت: كنگره را ادامه مي‌دهيم و ويژة حضرت امام، امشب يك مراسم مي‌گيريم.
هر كدام از شاعران به يك اتاقي رفت و شروع كرد به نوشتن، همانجا به من يك حالي دست داد كه مثنوي را شروع كردم و براي حضرت امام گفتم، آقاي معلم هم يك مثنوي سرود. شعر من اول هفت ـ هشت بيت بود و بعد اضافه شد، همه شعر سرودند و شب مراسمي گذاشتند با نام «در سوگ خورشيد» كه شاعراني كه همان روز شعر سروده بودند آمدند و شعرهايشان را خواندند. من هم شعر خواندم، وسط شعر بغض من گرفت و شروع كردم به گريه كردن و تقريباً شعر را با گريه خواندم، تمام جمعيت هم همراه با من زار زار گريه ميكردند، يك حالت عجيبي داشت.
اين شعر و آن حال و هوا هم در خودم و هم در بقيه خيلي تأثير گذاشت، همين بود كه تكميلش كردم و در آن مسابقه كه براي رحلت امام گذاشته بودند؛ مقام آورد، بعد از آن هم حاج صادق آهنگران خواندش و چاپ شد.
اولين كتابي كه از شما به چاپ رسيد در چه سالي بود؟
جمعي از شاعران مهاجر افغانستان، حدود سال 1367 دور هم جمع شديم و انجمني تأسيس كرديم كه در آن من و محمدآصف رحماني و فريدون نقاش‌زاده و سيد ابوطالب مظفري و جمعي ديگر عضو بوديم. تصميم گرفتيم مجموعه‌اي از شعر شاعران افغانستان را كه درباره مسائل جنگ و جهاد است منتشر كنيم، بنده و محمدآصف، اشعار همان انجمن را گردآوري كرديم و اسمش را گذاشتيم «شعر مقاومت افغانستان»، الان وقتي فكر مي‌كنم اسم رسايي نبود، يعني شعر مقاومت افغانستان خيلي وسيع‌تر مي‌شد و ما شعر يك گروهي را به اين عنوان منتشر كرديم، اين بود كه وقتي بعداً دفتر دوم شعر مقاومت منتشر مي‌شد؛ آن را وسيع‌تر گرفتيم و از شاعران مختلف گنجانديم، اين كتاب اول در سال 1369 در حوزه هنري به چاپ رسيد و آقاي معلم هم مقدمه‌اي بر آن نوشت.
جز اين اصطلاح شعر مقاومت اصطلاح ديگري هم در مورد شعراي افغانستان شنيده‌ايم با عنوان شعر مهاجرت وجه تمايز اين دو واژه را چه مي‌دانيد؟
در اين مورد، اتفاقاً صاحبنظران افغانستان، هميشه بحث دارند؛ خيليها عقيده دارند شعر مقاومت، همان چيزي است كه در داخل افغانستان سروده شده است، بنده با آن نظر به كلي مخالف نيستم ولي اين عبارت را هم مثل عبارتي كه ما در آن كتاب به كار برديم، دقيق نمي‌دانم؛ چون خيلي از شاعران مهاجر بودند كه در مقاومت شريك بودند و از جريان مقاومت پشتيباني ميكردند يعني مناطقي بود كه ادبيات پشتيبان مقاومت مردم افغانستان، بيشتر از مهاجرين بود، همچنان كه مقاومت ما از لحاظ تجهيز نيروها و امكانات و سلاح، متكي به مهاجرين بود، در ادبيات هم، قسمت عمده‌اي از مقاومت به عهدة مهاجرين بود تلقي من به‌طور كلي اين است كه فكر مي‌كنم شعري كه به نحوي حمايت‌گر اين مقاومت بوده، چه در داخل و چه در خارج سروده شده شعر مقاومت است.
در مورد «پياده آمده بودم» صحبت كنيد، چون اولين دفتر شعر شماست در چه فضايي بود، چه‌طور استقبال شد و نقد و نظرات در موردش چگونه بود؟
اين كتاب را من به پيشنهاد سيدعبدالله جمع‌آوري كردم و براي چاپ به حوزه هنري دادم، در حوزه، مدتي زير چاپ ماند در همين مدت تأخير چند شعر جاافتاده‌تر من ازجمله مثنوي بازگشت سروده شد و آنها را در آخرين مرحله به كتاب اضافه كردم اينها خيلي مؤثر بود در اينكه كتاب جا باز كند، چون مثنوي بازگشت خيلي معروف شده بود و تا حالا هم مرا با مثنوي بازگشت مي‌شناسند. اسم كتاب را هم به پيشنهاد قزوه گذاشتيم كه يادآور مثنوي بازگشت باشد.
كتاب كه منتشر شد؛ استقبال خيلي خوبي شد تا جايي كه حدود 12 نقد و معرفي در مطبوعات براي اين كتاب نوشته شد و كتاب بعد از يك‌سال ناياب شد. چاپ دوم را تقاضا كرديم كه بعد از مشكلاتي در سال 1375 منتشر شد.
«صبح در زنجير» كي بد؟
صبح در زنجير عنوان مسابقة شعري بود كه در بين مهاجرين برگزار شد كه ما برگزاركننده‌اش بوديم، برگزيده‌اي از شعرهاي آن مسابقه را كه سيد ابوطالب مظفري در آن مقام اول را آورد، با عنوان صبح در زنجير چاپ كرديم.
از روزنه بگوييد، چطور شكل گرفت؟
نوشتن روزنه خيلي جالب بود، من اصلاً فكر نمي‌كردم كه يك كتاب آموزشي شعر تأليف كنم، در اردوهاي شعر و قصه دانش‌آموزي، هر سال مرا مي‌خواستند، هم عضو داوران بودم و هم كلاسهاي آموزشي شعر مي‌گذاشتم؛ آقاي محدثي گفت تو بيا يك‌سري از اين كلاسها را تدوين كن، من يك جزوه آموزشي در 9 صفحه نوشتم كه مقدمه‌اش آشنايي با شعر بود به‌اضافه چند شعر از دوستان را هم در آن گنجاندم. از اين جزوه استقبال شد و بعد از چند جزوة ديگر، آقاي محدثي گفت اگر اين به‌صورت جزوه نوشته شود؛ پراكنده مي‌شود. اين بود كه جلد اول كتاب روزنه را نوشتم و بعد از آن ادامة مباحث را در جلد دوم پي گرفتم. در جلد سوم تصميم گرفتم كه بر پايه اين مباحث، شعر شاعران را محك بزنم، سيزده شعر از سيزده شاعر را انتخاب كردم و در جلد سوم روزنه اين اشعار را نقد كردم. بعد از مدتي كل كار را از نو بازنگاري كردم، تمام منابع را از نو خواندم و يادداشت‌برداري كردم و روزنه جديد را نوشتم كه سال 1377 در يك جلد چاپ شد.
بعد از روزنه نياز به يك دستورالعمل استفاده از اين مباحث احساس مي‌شد، گفتند كه فقط براي معلمين بحث كنيد كه من آن كتاب «كارگاه خيال» را نوشتم كه روش تدريس و داوري شعر را به معلمان ياد مي‌دهد.
شعر پارسي از آثار مهم شماست، فكرش از كجا آمد، به نظر خيلي هم كار برده است؟
دوستان ما در آموزش و پرورش بعد از انتشار كتابهاي روزنه گفتند بچه‌ها با نمونه‌هاي برجستة شعر فارسي از ديروز تا امروز آشنا نيستند. از نظر من هيچ كتاب جامعي در اين قضيه وجود نداشت، بعضي كتابها برگزيدة شعر قديم بود، بعضي برگزيده شعر جديد قرار شد من يك تاريخچه‌اي از شعر فارسي بنويسم، همراه با برگزيده‌اي كه در يك كتاب منتشر كنيم. كتاب خيلي كار برد و خيلي هم فشرده اين كار انجام شد، تابستان صحبت كتاب مطرح شد و پاييز منتشر شد. 100 صفحه‌اي كه بر آن كتاب نوشته شد حاصل يك خوانش مفصل بود كه از كتابهاي تاريخ ادبيات فارسي داشتم و به نظرم جدي‌تر از خود انتخاب اشعار است.
اين كتاب در نوع خودش براي بنده راضي‌كننده است، از اين جهت كه كتابي است كه هم شعر قديم و هم شعر جديد را در خود دارد و در نوع خود مشابهي ندارد.
اما «همزباني و بي‌زباني»، اين كتاب از اين جهت كه تحقيق بسيار خوبي در آن انجام شده و اينكه براي همه قابل استفاده است، حتي كسي كه فقط خواندن و نوشتن ابتدايي مي‌داند برايش جالب است كه بداند كلمه‌اي كه به كار مي‌برد، ريشه‌اش كجاست؟
از آرزوهاي قديم من اين بوده است كه اين قلمرو جغرافيايي سياسي دوباره يك كشور بشود، از نظر جغرافيايي كه اين امر در حال حاضر ممكن نيست، پس بايد سوء تفاهمات فرهنگي را از بين برد تا از نظر فرهنگي يكپارچگي حاصل شود. يكي از مسائلي كه مي‌تواند سوء تفاهمات را برطرف كند؛ همزباني است. من مي‌ديدم كه در حوزة زبان، ما يك‌سري مشكلات داريم كه اگر اينها برطرف شود ارتباطات بيشتر مي‌شود. اين بود كه همزباني را مطرح كردم كه دوستان ايراني قانع شوند كه مي‌توانيم ارتباط بيشتري داشته باشيم. اما انگيزه اين كتاب، «شعر پارسي» بود. وقتي در شعر پارسي از شعراي افغاني نام بردم؛ براي بعضي دوستان ايراني گران آمد، مي‌گفتند تو فلان شاعر ايراني را حذف كرده‌اي ولي شاعران افغاني را قرار داده‌اي، تو ملي‌گرايي كرده‌اي مثلاً استاد كمال را نياورده‌اي و استاد خليلي را آورده‌اي. درصورتي‌كه در تمام مجموعه فقط 7 شاعر افغاني مقابل 40 شاعر ايراني حضور دارد. نقدهاي مختلفي بر «شعر پارسي» شد و من به چند تا جواب دادم ولي ديدم نمي‌توانم به همه جوابگو باشم تصميم گرفتم همه مسائلي را كه در دل دارم و همة مباحثي را كه در مورد زبان مشترك و تعاملات و ارتباطات مردم افغانستان و ايران دارم، در اين كتاب بنويسم تا همه ذهنيات را جواب داده باشم.
فضاي فعلي فرهنگي بين ايران و افغانستان را چگونه مي‌بينيد. چه راهكاري براي تعاملات فرهنگي دو كشور مناسب‌تر است؟
ما فكر مي‌كرديم كه در افغانستان هم با همين نوع گرايش كه در ايران مطرح است، مي‌توانيم مؤثر واقع شويم. منتهي به نتيجه رسيديم كه افغانستان از نظر فرهنگي، مقتضيات خاص خود را دارد؛ ايران از نظر مذهبي تقريباً يك‌دست است، در افغانستان اين‌گونه نيست. در مجموع وضعيت افغانستان براي كار ايدئولوژيك مناسب نيست، بلكه در آنجا بايد گرايشات ايدئولوژيك، گرايشات ملي و گرايشات منطقه‌اي، با هم تلفيق شود. در افغانستان نمي‌توان فرهنگ را يك‌كاسه كرد؛ بلكه بايد با تسامح و تساهلي بيش از ايران برخورد كرد.
جمهوري اسلامي با همان تفكر واحد در اين مدت عمل كرد كه يك‌سري حساسيتها را برانگيخت و متأسفانه راه فعاليتهاي سازندة جمهوري اسلامي در افغانستان بسته شد، مورد ديگري هم كه دوستان ايراني ما خوب عمل نكردند اين بود كه گرايشات فرهنگي همراه بود با جانبداري سياسي از بعضي جريانات خاص و اين جانبداري كم‌كم جمهوري اسلامي را محرك يك عده خاص و دشمن بعضي مردم ديگر دانست و اين‌گونه شد كه مردم افغانستان فكر كردند جمهوري اسلامي فقط با بعضي فارسي‌زبانان و فقط با بعضي مذاهب، رابطة خوبي دارد و اين ناشي از روش سياسي‌اي است كه ايران به كار گرفته و تا به امروز هم ادامه دارد. من فكر مي‌كنم در سالهاي گذشته يك نوع تفكر خاص به افغانستان تزريق شد و اين از طرف مردم پس زده شد. مثلاً در سالهاي اول، ارگانهاي ايراني هرچه كتاب مي‌بردند يا توضيح‌المسائل بود، يا مفاتيح و از كتابهاي فكري خوب فقط كتابهاي شهيد مطهري، درحالي‌كه ما انتظار داشتيم كتابهاي آموزشي هم باشد، كتابهاي كودك و نوجوان هم باشد. تصور مي‌شد كه ايران عمداً جهت‌گيري مي‌كند و مي‌خواهد فكري را تزريق كند و مردم در مقابل اين تزريق، واكنش نشان دادند.
شما چه تعريفي از هنر انقلاب و هنر مبارزه داريد؟
طبيعت بنده توجه به مسائل كاربردي است يعني مثلاً بر يك شعر انقلاب مي‌توانم نقد بنويسم ولي اگر بگوييد ماهيت شعر انقلاب چيست؛ شايد نتوانم تعريف جامعي را ارائه كنم.
يك‌طور ديگر سؤال مي‌كنم، آيا خودتان را يك شاعر انقلابي مي‌دانيد؟
به آن مفهوم رايج شده در جامعه نه.
چه مفهومي؟
الان يك مفهومي رايج شده كه اگر انسان بخواهد آن را مطرح كند به يك گرايش محدود منجر مي‌شود، ما بايد واقعيت را بپذيريم، ما در افغانستان، سالهاي سال گرايشهاي انقلابي‌تري داشتيم، ديدگاه ما نسبت به انقلابي بودن و جهاد كردن و درگير شدن در مسائل انقلاب و چيزهايي از اين قبيل آشفته است، من الان با ديدگاههايي كه در ايران وجود دارد نمي‌توانم خودم را بررسي كنم. چون بيشتر با مسائل افغانستان، درگير بودم.
منظور فقط ايران نيست، به مفهوم عام قضيه، حتي فراتر از جهان اسلام، مفاهيمي مثل شعر مبارزه، شعر ايستادگي، شعر پايداري و از اين قبيل.
حالا متوجه شدم، با اين گرايش هميشه دوست داشتم كه شعرم، يك شعر معترض باشد. چند چيز در عوالم شعر مطرح است كه من سعي كردم آن گرايشها را نداشته باشم و شعرم محدود شده است، به همين خاطر شعرم انقلابي‌تر نشان مي‌دهد. يكي اينكه هيچ‌وقت ستايش كسي را نخواسته‌ام كه در شعر بكنم، مسلماً كسي كه اهل ستايش نباشد معترض‌تر تلقي مي‌شود. در شعر هيچ‌گاه من تغزل و عاشقانه‌سرايي نكردم. مگر به‌ندرت در يكي دو شعر، هيچ‌گاه شعرم مربوط به شخص خودم نبوده و چيزي كه دربارة خودم اتفاق افتاده؛ حديث نفس نكرده‌ام، چيزي بوده كه براي مردم و جامعه اتفاق مي‌افتاده و هيچ‌وقت شعري بدون هدف، همين‌طور تفريحي و تفنني ننوشته‌ام.
خطر ستايش كردن از حاكميت موجود بيشتر از خطر اعتراضش است. اين است كه سعي كردم بيشتر روش اعتراض را پيش بگيرم يك چيز ديگر هم هست كه شعرم هميشه به نحوي با حوادث و مسائل افغانستان درگير بوده و اين باعث مي‌شده كه هميشه شعري باشد كه مرتبط با وقايع روز است؛ يعني همان تعبيري كه بيدل دارد «شعرم يك‌سر سوانح اوقات است» اگر در مواقعي هم مردم آن روحيه انقلابي را نداشته‌اند من خودم را تغيير نداده‌ام؛ بلكه سعي كرده‌ام مردم را تشويق كنم كه به آن روحيه برگردند. به همين خاطر آخرين اشعارم هم به‌نوعي اعتراض‌آميز است و از اين بيشتر هم ادعايي ندارم.
اشعارتان بيشتر جوشش دارد يا شعرهايي هم داريد كه مثل يك داستان‌نويس روي آنها كار كنيد؟
هردو نوع بوده، بعضي شعرها در يك لحظه جوشيده به‌طوري كه بعد از آن هم نتوانسته‌ام تغييري در آن بدهم مثلاً عمدة آن شعر در مورد امام يا آن شعري كه براي آن شهيد گفته‌ام شعر مسافر. ولي بعضي از شعرها هم بوده كه واقعاً رويشان كار كرده‌ام مثل بنايي كه دقيقاً ظرايف ساختمان را از اول تا آخر حساب مي‌كند.
مثلاً شعر كفران
«كيست برخيزد از اين دشت معطل در برف
مي‌دود خون كسي آن سوي جنگل در برف»
كه 60 بيت است؛ روي اين شعر 10 ماه كار كردم و در اين مدت حداقل 12 بار بازنگاري شد؛ حدود سال 1373 بود، واقعاً روي كلمه كلمه‌اش كار كردم.
چه كارهاي جديدي در دست داريد؟
كار اصليم فعلاً نوشتن است مقاله، نقد و پژوهشهايي در حد خودم و يا ويراستاري كتاب، غالب كتابهايي كه همشهريان ما نوشته‌اند و حتي بعضي دوستان ايراني را ويرايش كرده‌ام. مثل ديوان بلخي، آثار خليل‌الله خليلي، حدود 10 كتاب دربارة جهاد افغانستان و 20ـ15 مجموعه شعر از شاعران مختلف شايد بالغ بر 50 عنوان بشود.
از اين كه بگذريم در حال تهيه يك كار در مورد بيدل هستم كه بيتهاي بيدل به‌صورت ذوقي است، آخرين دفتر شعرم هم بعد از پياده آمده بودم و گزيدة ادبيات معاصر با عنوان «كفران» در حال چاپ است. يك كار ديگر كه دارم جمع‌آوري و بازنويسي خاطرات سياسي پدرم است. و يك كاري آرزو دارم كه انجام بدهم كه آرزوي دور از دسترسي هم هست، حدود 10 سال است مشغولش هستم، تحليل و بررسي جامع شعر افغانستان كه تاريخچه شعرا و جريانات و نقد و بررسي را در بر مي‌گيرد كه بهترين منبع در مورد شعر امروز افغانستان است.
به‌عنوان آخرين سؤال بفرماييد رابطة اشعارتان را با موسيقي چطور مي‌بينيد، شعر احد را كه آقاي بهادري خيلي زيبا خوانده است
اشعار من خيلي قابليت موسيقي ندارد مگر موسيقيهايي كه بخواهد حكايتهايي از مقاومت و غربت را منتقل كند. موسيقي ما بيشتر با اشعار عاشقانه عجين بوده، البته علاوه بر آن شعر كه آقاي بهادري خواندند، مثنوي بازگشت را آقاي اسد بديع يكي از هنرمندان افغانستان در خارج از كشور خوانده و دو سه غزل را هم آقاي داود سرخوش خوانده كه ايشان هم به جريانات مقاومت علاقه‌مندي داشته است.
منبع: سوره
