ادبستان ، سایت شعر و ادبیات ایران ، ادبیات معاصر ایران ، شعر امروز ایران ،. شعر معاصر جهان ، شعر و ادب فارسي ، ادبيات و شعر ، آثار ادبي ، آثار ادبی ، الأخبار ، اخبار ادبي ، اخبار ادبی ، الأخبار الادبي ، الأخبار الادبی ، ادب ، ادب و هنر ، ادبا ، الادبي ، ادبي ، ادبيات ، ادبيات ، ادبيات ايراني ، ادبيات ايراني ، ادبيات پست مدرن ،ادبيات داستاني ، ادبيات داستاني ، ادبيات معاصر ايران ، ادبيات و فرهنگ ، ادبيات و فرهنگ ، أدبية ، الادبی ، ادبی ، ادبیات ، ادبیات ، ادبیات ایرانی ، ادبیات ایرانی ، ادبیات پست مدرن ،ادبیات داستانی ، ادبیات داستانی ، ادبیات و شعر ، ادبیات و فرهنگ ، ادبیات و فرهنگ ، أدبیة ، اديب ، ادیب ، آرايه ادبي ، آرايه هاي ادبي ، آرايه ي ادبي ، آرایه ادبی ، آرایه های ادبی ، آرایه ی ادبی ، اشعار ، اغاني ، أغاني ، اغانی ، أغانی ، افسانه ، أمثال وحكم ، بیت ، پست مدرنيسم ، پست مدرنیسم ، ترانه ، ترجمه ، ترجمه ادبي ، ترجمه ادبی ، ترجمه داستان ، ترجمه شعر ، ترجمه ي ادبي ، ترجمه ي داستان ، ترجمه ي شعر ، ترجمه ی ادبی ، ترجمه ی داستان ، ترجمه ی شعر ، تصنيف ، تصنیف ، الثقافة ، ثقافة ، جایزه شعر ، جشنواره شعر ، جشنواره هاي شعر ، جشنواره های شعر ، چامه ، چكامه ، حکايت ، حکایت ، خبرهاي ادبي ، خبرهای ادبی ، خيالي ، خیالی ، داستان ، داستان ايراني ، داستان ایرانی ، داستان بلند ، داستان پليسي ، داستان پلیسی ، داستان ترجمه ، داستان ترسناک ، داستان خيالي ، داستان خیالی ، داستان زندگي ، داستان زندگی ، داستان سرايي ، داستان سرایی ، داستان علمي تخيلي ، داستان علمي تخيلي ، داستان علمي-تخيلي ، داستان علمی تخیلی ، داستان علمی تخیلی ، داستان علمی-تخیلی ، داستان غم انگيز ، داستان غم انگیز ، داستان فارسي ، داستان فارسی ، داستان كوتاه ، داستان گو ، داستان مدرن ، داستان مصور ، داستان معاصر ، داستان معاصر ايران ، داستان معاصر ایران ، داستان منظوم ، داستاني ، داستانی ، دراسات ، دوبيتي ، دوبیتی ، رباعي ، رباعي سرا ، رباعيات ، رباعی ، رباعی سرا ، رباعیات ، رحلات ، رسائل ، روايات مسرح ، رواية ، رواية ، روايت ، روایات مسرح ، روایة ، روایة ، روایت ، زنان شاعر ، سايت شعر و ادبيات ايران ، سبك شعر ، سبك نويسندگي ، سبك نویسندگی ، سرايش ، سرایش ، شاعر ، شاعر ايران ، شاعر ايراني ، شاعر ایران ، شاعر ایرانی ، شاعر معاصر ، شاعران زن ، شاعران زن جهان ، شاعرانه ، الشاعرة ، شاعري ، شاعری ، شب شعر ، شعر ، الشعر ، شعر آزاد ، شعر الأطفال ، الشعر الفصيح ، الشعر الفصیح ، الشعر القديم ، الشعر القدیم ، شعر امروز ، شعر امروز ايران ، شعر آوانگارد ، شعر ايران ، شعر ايراني ، شعر ایران ، شعر ایرانی ، شعر بالعامية ، شعر بالعامیة ، شعر بي قافيه ، شعر بي وزن ، شعر بی قافیه ، شعر بی وزن ، شعر پيشرو ايران ، شعر پیشرو ایران ، شعر ترجمه ، شعر جهان ، شعر جوان ، شعر حماسي ، شعر حماسی ، شعر زنان ، شعر سپيد ، شعر سپید ، شعر سنتي ، شعر سنتی ، شعر طنز ، شعر عاطفي ، شعر عاطفی ، شعر عامی ، شعر عشقی ، شعر فارسي ، شعر فارسی ، شعر كوتاه ، شعر مدرن ، شعر مذهبي ، شعر مذهبی ، شعر معاصر ، شعر معاصر ايران ، شعر معاصر ایران ، شعر منثور ، شعر موزون ، شعر نو ، شعر نو نيمايي ، شعر نو نیمایی ، شعر نيمايي ، شعر نیمایی ، شعر هايکو ، شعر هایکو ، شعر و ادب ، شعر و ادب فارسی ، شعر و ادبيات ، شعر و ادبیات ، شعر و شعراء ، شعر و طنز ، شعر و نثر ، شعر وأدب ، الشعر والثقافة والفنون ، الشعر والشعراء ، شعر وطني ، شعر وطنی ، شعر کهن ، شعر کودکانه ، شعرا ، شعراي معاصر ، شعرای معاصر ، شعري ، شعری ، عاشقانه ، غزل ، غزل امروز ، غزل معاصر ، فرهنگ و هنر ، فكاهة ، فن شاعري ، فن شاعری ، فن شعر ، الفنون ، فهرس شعر ، قافیه ، قصائد ، قصة ، قصة قصیرة ، قصص قصیرة ، قصه ، قصيده ، قصیده ، گفت و گوي ادبي ، گفت و گوی ادبی ، گفتگوي ادبي ، گفتگوی ادبی ، مترجم ، مترجم أدب ، مجله شعر ، مجله ي شعر ، مجله ی شعر ، محمود درويش ، محمود درویش ، مدرنيته ، مدرنيسم ، مدرنیته ، مدرنیسم ، مرثيه ، مرثیه ، مسابقات شعر ، مسابقه شعر ، مسابقه ي شعر ، مسابقه ی شعر ، مسرح ، مصاحبه ، مصاحبه ادبي ، مصاحبه ادبی ، مقالات ، مقاله ، نثر پيشرو ، نثر پیشرو ، نزار قباني ، نزار قبانی ، نصوص ، نظرية شاعرانه ، نظریة شاعرانه ، نقد ، نقد ادبي ، نقد أدبي ، نقد ادبی ، نقد أدبی ، نقد داستان ، نقد شعر ، نوشته هاي ادبي ، نوشته های ادبی ، نويسندگان ، نويسنده ، نویسندگان ، نویسنده ، هايکو ، هایکو ، همايش شعر ، همایش شعر ، کتاب الکترونيکي ، کتاب الکترونیکی ، کتابخانه الکترونيکي ، کتابخانه الکترونیکی ، کنگره هاي شعر ، کنگره های شعر ، کنگره ي شعر ، کنگره ی شعر ،

آدرس ايميلتان را وارد کنيد تا خبر هاي ادبي برايتان پست شود

نشاني ما

iranpoetry(at).gmail.com

April 3, 2007 10:57 AM

ضياءالدين ترابي

شعر پایداری شعر درد و عاطفه است

سینا علیمحمدی

نه تنها شعر، که اصولاً هنر زاییده و برخاسته از مقاومت است؛ مقاومتی که در ذهن پویا و خل‍ّاق شاعر در برابر جهانی ناشناخته و مُبهم شکل می‌گیرد و تنها تلنگر و بهانه‌ای کافی است تا بر سطرهای کاغذ جاری شود. آن هنگام دیگر کسی و چیزی نمی‌تواند در برابر این مقاومت ِافروخته بایستد؛ حتي اگر آن کس خود خالق اثر ـ شاعر ـ باشد چرا که در زمان سرودن ِ شعر، شاعر چاره‌ای جز برداشتن قلم و نوشتن ندارد.
ضیاءالدین ترابی را بیش از ترجمه‌هایش با مجموعه‌های شعر و نقدش می‌شناسیم؛ اما به تازگی از وی ترجمة پنج جلدی شعر مقاومت ملل به چاپ رسیده است؛ شعرهایی که از حنجرة سرخ سیاهان آفریقا و از اعماق وجود برده‌های فراموش‌شده در لابه‌لای سطرهای تاریخ بر آمده است. آمیزه‌ای از درد، عشق و فریادِ آزادی‌خواهی که هر انسانی را تحت تأثیر قرار می‌دهد.
شعر مقاومت ملل، مؤلفه‌ها و پارامترهای گوناگون آن، موضوع بحث وگفت‌وگویی با ترابی است که در پی می‌آید.

پیش از هر چیز ما با یک پدیدة هنری به نام «شعر» روبه‌رو هستیم که هنوز نتوانسته‌ایم تعریفی دقیق از آن ارائه کنیم تا چه رسد به ترکیبهایی مانند: شعر مقاومت، شعر اعتراض و ... . به نظر شما می‌توان شعر جنگ یا مقاومت و ... داشته باشیم؟

ما با مسئله‌ای به نام «شعر» و «چیستی‌شناسی» آن مواجه هستیم واقعیت این است که شعر به دو بخش تقسیم می‌شود. یک بخش محتوا و بخش دیگر فرم و ساختار که شامل تصویر، عناصر تصویرساز، صنایع لفظی و معنوی، تکنیکهای شاعرانه و ... است؛ این بخش در زیبایی‌شناسی شعر مطرح می‌شود و هیچ ربطی به محتوای شعر ندارد و برای خودش یک فضای مستقل و جداگانه‌ای است. اما موضوعی که شما مطرح کردید موضوع قابل تأملی است.
ببینید این اسم‌گذاریهایی است که بر اساس محتوا صورت می‌گیرد، از قدیم در شعر دو نوع تقسیم‌بندی داشته‌ایم، در ایران شعر را بر اساس قالبهای شعری مثل قصیده، غزل، مثنوی و ... تقسیم‌بندی می‌کردند و به محتوای شعر توجهی نداشتند، اما در غرب شعر را از نظر محتوایی نگاه می‌کردند: شعر حماسی، شعر تراژدی، شعر دِرام و ... .
پس متوجه می‌شویم که طبقه‌بندی محتوایی شعر، ریشه‌اش در غرب است و سپس این تعریف و نوع ِطبقه‌بندی وارد ایران شده است و الان در شعر معاصر، ما شعرهایی حماسی، طنز و ... داریم.
اما در قرن نوزده و بیست گروهی از شاعران به جای تغزل و غنا که بخش عمده‌ای از محتوای شعرهای پیش از این دوره را تشکیل می‌دادند به مسائل اجتماعی روی آوردند و شعرهایی سرودند با مضامین و محتوای اجتماعی که بعدها شعر اجتماعی نام‌گذاری شد و دقیقاً در همین جاست که شعر نو ( poetry) در جهان خودش را مطرح می‌کند. در حقیقت ویژگی شعر نو در غرب اجتماعی بودن شعرهاست، هر چند خود این شاخه انواع مختلفی دارد؛ شعرهایی در مورد کار و کارگر، فئودالیته، آزادی، مبارزات طبقاتی، ضد استعمار و ... همة این موارد شاخه‌های فرعی شعر اجتماعی‌اند اما حس و انگیزة مبارزه در تمام آنها مشترک است.
البته این نوع نگاه تنها در موضوع و محتوا برای شعر اتفاق مي‌افتد و فکر نمی‌کنم به مؤلفه‌های شعری و عناصر شعرساز ارتباطی داشته باشد.
اگر ما برگردیم به تعریفهایی که از شعر شده در یکی از این تعریفها، که مربوط به رمانتیکهاست، شعر را برخاسته از هیجانهای خودبه‌خود می‌دانند و می‌گویند: «شعر غلیان هیجانهای خودبه‌خود فردی است.» پس می‌بینیم که گره‌خوردگی احساس و عاطفه با یک فضای شاعرانه اساسِ شعر ِ رمانتیکها را پدید می‌آورد؛ رمانتیکها شاعرانی هستند که در انقلاب شعری خودشان همة موازین شعری را کنار می‌گذارند و شعر را بیشتر عاطفی و هیجانی می‌دانند. اگر این تعریف را بپذیریم شعر پایداری دقیقاً بهترین و کامل‌ترین شعر جهان محسوب می‌شود چون به طور مستقیم از عاطفة فردی انسان سرچشمه می‌گیرند و موضوعاتش هم کاملاً عاطفی است؛ یعنی رابطة انسان با انسان. به همین دلیل می‌بینیم که از نظر تعریف شعری، شعر است ولی چون شاعر هنگام سرودن شعر پایداری بیشتر تابع عاطفه و احساس است به همین دلیل کمتر به ظرافتهای شعر از قبیل بدیع و بیان توجه می‌کند لذا نمی‌توان فرم را به آن صورت که در شعر ناب مطرح است در این کارها دید و بیشتر از طریق برانگیختن عاطفه بشری است که به سمت شعر شکل می‌گیرد.

این مبحثی که شما می‌گویید کاملاً تئوریک است. اگر نمونه‌های عینی را از کتاب ذکر کنید شاید بهتر بتوان نتیجه‌گیری کرد.

شاعر معروف روس آنا آخماتوا، در شعر بلندی می‌گوید:
نمی‌دانم چقدر به اعدامم باقی مانده است
آنچه بر جای مانده، گلهای غبارآلود است و
بخوردانهایی که جرنگ‌جرنگ می‌کنند
گامهایی که می‌دوند
به جایی در ناکجاآباد
و ستارة بزرگی که زل می‌زند به چشمانم
و مرا به هلاکتی حتمی تهدید می‌کند ...
یا آرتور رمبو، شاعر فرانسوی، می‌گوید:
رودخانه موهایش را می‌مکد
و چشمان آبی‌اش را تکان می‌دهد
او خوابیده است
با دو سوراخ ِ سرخ در پهلوی راستش ...
تصویری است از سربازی که در جنگ مُرده است و زخم جنگ و مرگ را به این صورت به تصویر می‌کشد.
یا اسماعیل کاداره، شاعر سرشناس آلبانی که در ایران بیشتر به عنوان یک رمان‌نویس مطرح است، در شعر بلندی که برای استقلال آلبانی سروده تفنگ را به عنوان عنصر مقاومت در نظر گرفته و می‌گوید:
این لولة تفنگ
بر شانة آلبانیاییها روییده است
مثل استخوانی تیز و بلند
و با تقدیری سخت
به مهرة پشتش گره خورده است ...
این تصویرهایی که سرشار از حس و عاطفه‌اند، طبیعی است که شاعرانه هم هستند؛ تصویرهایی زنده از واقعیتهای تلخ زندگی که نمی‌شود به سادگی از کنارشان گذشت. اصولاً شاعران به دنیا آمده‌اند تا دو مسئولیت مهم را عهده‌دار شوند: یکی به تصویر کشیدن زیباییهای جهان و دیگری تثبیت موقعیتهای اجتماعی برای آیندگان، یعنی ثبت لحظه‌های مبارزه انسان که هر دو در جای خود باارزش هستند.
در مقابل شعرهای هیجانی و سرشار از احساس و عاطفه با اشعاری کاملاً ایدئولوژیک نیز برخورد می‌کنیم که به معنای ریتسوسیِ آن هر یک حد و مرزهایی برای خودشان تعیین می‌کنند و حتي از نظر محتوایی اندیشمندانه و متفکر می‌نمایند و این موضوع با صحبت قبلی شما در تناقض است و تا حدودی شعریت آثار را کم‌رنگ می‌کند!!
آنها که شعر را به عنوان ایدئولوژیک بودن محکوم می‌کنند حرفی سیاسی می‌زنند. هیچ انسان ِ بدون ایدئولوژی نداریم. هر شاعری یک جهان‌بینی دارد و با توجه به آن جهان‌بینی شعر می‌گوید به همین دلیل اگر شما بخواهید مثلاً جریان کمونیسم را در ادبیات بررسی کنید در می‌یابید شاعرانی که به جهان‌بینی مارکسیستی اعتقاد دارند یک نوع شعر می‌گویند و در همان جامعه شاعرانی که مخالف مارکسیست هستند ضد آن شعر را می‌گویند. حساب ِدو دو تا چهار تاست. چگونه می‌شود شعر مارکسیستها شعر نباشد یا حداقل شعر خوبی نباشد ولی شعر مخالفانشان شعر ناب باشد پس اگر این گونه نگاه کنیم شعر در جهان سرمایه‌داری شعر نیست چون مخالف مارکسیسم است.
متأسفانه تعریفها ناقص هستند کسانی که این همه به شعر انقلاب و متعهد خرده می‌گیرند و می‌گویند ایدئولوژیک است خودشان از یک ایدئولوژی حرف می‌زنند، ایدئولوژی که در آنها نهفته است.
شعر حاصل جهان‌بینی شاعر است، این جهان‌بینی می‌تواند باز یا بسته باشد؛ برای مثال وقتی در چین مائو، اولین سخنرانی‌اش را ایراد می‌کند این سخنرانی به مانیفست شعرِ بعد از انقلاب کمونیستی در چین تبدیل می‌شود یا سخنان لنین در روسیه یک مانیفست ادبی می‌شود و شما در کتابهای نقد ادبی مارکسیستها می‌بینید که همه به این سخنان ارجاع می‌دهند. این جهان‌بینیها وسیع نیستند در حالی که در مکاتب بزرگی مثل اسلام، مسیحیت و حتي زرتشتی‌گری ما با یک جهان‌بینی عمیق و وسیع مواجه می‌شویم و بُعد، بُعدِ انسانی است لذا یک نفر می‌تواند مسلمان یا مسیحی باشد و شاعر هم باشد همین طور که تی.اس.الیوت، شاعر بزرگ و معروف انگلیسی، با آن شهرت جهانی‌اش یک مسیحی متعصب است و دقیقاً فرهنگ مسیحیت را در شعرش پیاده می‌کند؛ پس یا الیوت شاعر نیست یا سؤال شما اشتباه است!

من معتقدم الیوت را جهان پذیرفته است اما به عنوان یک شاعر، نه یک ایدئولوژیست! بین دین به عنوان یک جهان‌بینی و شعر هم هیچ مغایرتی وجود ندارد اما در خیلی از شعرهای کتاب، شعریت، قربانی ِمحتوا، جهان‌بینی، ایدئولوژی و حتي شعارزدگی مي‌شود.

قبول دارم که بعضی از شعرها بیش از اندازه شعاری مي‌شود ولی این شعارها تلخ و در عین حال بسیار گزنده و بیدارکننده هستند؛ مثلاً وقتی یک شاعر اسپانیایی، به نام پاچه کو، مي‌گوید:
کاش مي‌شد شما را تا سر حد مرگ بگزم
کاش مي‌شد با یک ضربت
رگان کثیف پیکرتان را پاره‌پاره کنم
و تُهی سازم آن را
از تمام لجنی که در آنها جاری است ...
چقدر باید شاعر از اتفاقات پیرامونش آسیب و تأثیر گرفته باشد تا چنین فریادی بکشد. عاطفه‌ای که در این شعر نهفته است به قدری غنی و قوی است که مجالی به مخاطب نمي‌دهد تا به فرم و ساختار بیندیشد. پیش از این اشاره کردم که شعر پایداری شعر عاطفه است، اما عاطفه مانع حضور اندیشه نمي‌شود و درست همین جاست که مسئلة شعاری بودنِ بعضی شعرها مطرح مي‌شود؛ شعر شعاری در حقیقت شعری است که به جای عاطفه و تخیل در آن اندیشه حضور پ‍ُررنگی دارد و شاعر به جای شعر گفتن حرفهای اندیشمندانه مي‌زند.

شما معتقدید شعر باید فرم و ساختی داشته باشد، آیا این اعتقاد در شعرهای پایداری که ترجمه کردید حضور دارد؟

بله، ببینید! کسی که شاعر نباشد نمي‌تواند شعر بگوید؛ شاعر پایداری در درجه اول باید شاعر باشد و شعر را بشناسد به هر کلام موزون یا غیر موزونی که نمي‌توان شعر گفت شعر تعریفی دارد کلی، که شامل شعر پایداری هم مي‌شود. هر چقدر که شاعر قوی‌تر و توانا‌تر باشد مي‌تواند شعر بهتری بگوید حال این شعر، چه شعرِ شخصی باشد یا عاشقانه یا اجتماعی هیچ فرقی نمي‌کند.
بسیاری از شاعران و منتقدان هم‌روزگارمان بر این باورند که در شعر نباید حکمی صادر شود در این صورت از شعریت اثر مي‌کاهد؛ اما همان طور که خودتان اشاره کردید در کارهای مقاومت همیشه یک اندیشة قوی و تا حدی از پیش تعیین شده وجود دارد.

آیا «شعر» مي‌تواند حامل اندیشه‌ای قوی باشد و در عین حال «شعر» بماند؟

کسی نگفته است که شعر باید فاقد اندیشه باشد. اصولاً انسان موجود اندیشه‌ورزی است و طبیعی است که در همة پدیده‌های ناشی از انسان مي‌توان اثر اندیشه را پیدا کرد. هیچ کس بدون اندیشه کاری را انجام نمي‌دهد. ولی در شعر بین اندیشه و اندیشیده شعر گفتن تفاوت است. هر شاعری وقتی شعری مي‌گوید خواه ناخواه اندیشه و جهان‌بینی‌اش هم در شعر جاری مي‌شود. اما بر اساس اندیشة خاصی شعر گفتن فرق مي‌کند. مثل این است که الان شما از شاعری بخواهید دربارة «شب» شعر بگوید یا دربارة «بهار» و ... دقیقاً همان طور که در کلاسهای انشاء در مدرسه از دانش‌آموزان مي‌خواهند. به همین دلیل هم عمری است که در مدرسه‌های ما تنها انشاء مي‌نویسند ولی هیچ یک از این انشانویسها، نویسنده نمي‌شوند، چرا که انشاء دستوری و فرمایشی است و موضوعش از پیش تعیین شده است ولی در نویسندگی، نویسنده جهانِ ِخلاق‌ِ خودش را طراحی مي‌کند و مي‌سازد. در شعر هم همین طور است نمي‌توان از کسی خواست در مورد چیزی شعر بگوید. این دیگر شعر نیست کلامی فرمایشی است؛ شعرهای پایداریِ اصیل فرمایشی نیستند اصیل‌اند و واقعی و به همین دلیل مستقیماً از دل و جان شاعر سرچشمه مي‌گیرند و بسیار عاطفی و تأثیرگذارند.

تا چه اندازه در شعرهای پایداری با عناصر شعرساز و تصویرساز مواجه شدید و شاعران مقاومت جهان به چه شکل از این عناصر بهره بردند؟

در شعرهای پایداری عناصر تصویرسازی مثل تشبیه و استعاره و کنایه و ... را مي‌توان دید، اما در مقایسه با شعرهای معمولی کمتر استفاده شده است ولی بدون این عناصر که نمي‌توان شعر گفت. وقتی شاعری به نام اودرلرد در شعری به نام «انقلاب» مي‌گوید:
پوستم خشکیده است
به زودی آن را
مثل مارمولکی
در طلوع ِ ماه نو پهن خواهم کرد
به راحتی مي‌توان دریافت که شاعر برای ارایة تصویری شاعرانه و تأثیرگذار از تشبیه استفاده مي‌کند.
یا هنگامی که خورخه لوییس بورخس، شعری در رثای فرانسیسکو دولاپریدا مي‌سراید همین کار را انجام مي‌دهد:
گلوله‌ها در شام آخر صفیر مي‌کشند
بادی برخاسته
و خاکسترها در باد شناورند
روز و جنگ بی‌قواره در حال نابودی‌اند
و پیروزی از آن دیگران است
بربرها پیروز شده‌اند
ملاحظه کنید با به کار بردن «شام آخر» در این شعر با تلمیحی شاعرانه شب آخر دولاپریدا را با شب آخر عیسی مسیح (ع) به هم گره مي‌زند و در نتیجه با چنین مقدمه‌ای کشته شدن او را به دست شورشیان به تصویر مي‌کشد.

آقای ترابی شاید این سؤال را باید ابتدای گفت‌وگو مي‌پرسیدم: اصلاً چه شد که به سراغ شعر مقاومت ملل رفتید آن هم با این حجم و گستردگی که در ژانر خودش مسبوق به سابقه نبود؟

من از سالهای پیش شعر جهان را مطالعه مي‌کردم و حاصل ِ قسمتی از آن ترجمة یکصد شعر از یکصد شاعر جهان بود که چاپ شده است. اما در این مورد خاص باید بگویم انگیزة کار خودش با شعر پایداری شروع شد. در طول مطالعاتم به شعرهایی برخورد کردم که تحت روابطی خاص و مشترک سروده شده بودند؛ مثل جنگ، مبارزه، زندان، اعتراض و ... این موارد با بسامد بسیار بالایی در شعر جهان حضور داشتند. در این میان یک جُنگ کاملی از شعر معاصر ایرلند به دستم رسید که وقتی شعرهایش را مي‌خواندم متوجه شدم به دلیل نوع ساختار اجتماعی که دارند و بیشتر از نیم قرن درگیر جنگ بودند مقاومت و پایداری تأثیر ویژه‌ای در شعرهایشان گذاشته است و بعد از آن که روی شعر معاصر چین تحقیق مي‌کردم دیدم شعر چین هم از نظر پایداری فوق‌العاده غنی است چرا که چینیها حدوداً قبل از جنگ جهانی اول درگیر جنگ بودند و سپس ژاپنیها به چین حمله کردند و همچنین مبارزات انقلابی فراوانی برای حذف افکار خاصی که به قدرت مي‌رسیدند در این کشور وجود داشته است. در ادامة مطالعاتم به شعر آفریقا رسیدم، به ویژه کشوری مثل آفریقای جنوبی که سالهای سال درگیر مبارزه با نژادپرستان بوده، همة این مسائل دست به دست هم داد که من تحت تأثیر مؤلفة انسانی و عاطفی که در این شعرها بود قرار بگیرم و به طرف این شعرها کشیده شوم ضمن اینکه خود ما هم در ایران درگیر جنگ بودیم و دقیقاً این زمینه و حس در خودم وجود داشت.

مبنای انتخاب و طبقه‌بندی شما در مجموعة شعر مقاومت ملل بر اساس جغرافیا و قاره‌هاست، مثلاً در مقدمة جلد پنجم مي‌نویسید: «شعرهای مقاومت آمریکا در مقایسه با شعرهای مقاومت آسیا و اروپا بسیار متنوع و گوناگون مي‌نماید» آیا مي‌توان گفت موقعیت جغرافیایی بر روی شعر شاعران تا این حد تأثیرگذار است؟

تنها مسئلة جغرافیا و قاره‌ها نیست، از نظر تاریخی، اجتماعی و فرهنگی این قاره‌ها با هم متفاوت هستند. آسیا به عنوان کهن‌ترین و متمدن‌ترین بخش جهان خودش یک دنیایی از فرهنگ است که امروزه با عنوان فرهنگ شرقی در جهان مطرح است و کاملاً با فرهنگ غرب که مبتنی بر جهان‌بینی مادی است متمایز است یا قارة آفریقا شرایط خاص خودش را دارد. یک بخش متمدن شمالی مثل مصر و یک بخش که سالها و قرنها وحشی باقی مانده بود، انسانهایی که در جنگل و کنار رودخانه به صورت قبایل وحشی زندگی مي‌کردند. طبیعی است که یک آفریقایی جهان را به رنگ دیگری مي‌بیند. در بقیة قاره‌ها هم این تفاوتها به چشم مي‌آید، حتي وقتی بحث زبان و شعر پیش بیاید اینها به طور مستقیم با تفکر و فرهنگ گره خورده‌اند و قطعاً در یک زبان مي‌توانیم ریشه‌های فرهنگی و تاریخی مردمش را پیدا کنیم. پس یک شاعر آلبانیایی یا فرانسوی را نمي‌توان در کنار یک شاعر چینی قرار داد چرا که دو فرهنگ و اندیشة متفاوت دارند همان طور که هیچ کدامشان را با یک شاعر آفریقایی نمي‌توان مقایسه کرد.

بحث دیگری که در این حوزه مطرح مي‌شود هویت است در بسیاری از شعرهای کتاب به ویژه مجموعه شعر آفریقا یا شعر سرخ پوستان مشاهده مي‌کنیم شاعرانشان به دنبال یک هویت گم‌شده یا از دست رفته هستند تا چه اندازه در شعرهایی که ترجمه کردید با این مسئله برخورد داشتید؟

هر شاعری به عنوان یک انسان دو هویت دارد؛ یک هویت فردی که انسانی را از انسان دیگر متمایز مي‌کند و دوم مجموعة ویژگیهایی است که مردم یک سرزمین را از سرزمینهای دیگر جدا مي‌کند. مثلاً ما در ایران یک هویت ایرانی داریم که شش هفت هزار سال پشتوانة فرهنگی را با خودش یدک مي‌کشد که این هویت، پیش از اسلام و بعد از اسلام متفاوت است؛ یعنی بازتاب افکار و اندیشة ایرانیان باستانی که مسلمان شدند را در هویت و رفتارهایشان مي‌بینیم. هویت مجموعه‌ای فرهنگی و طبیعی است که شاعر در هنگام سرودن تحت تأثیر هویتی باشد که از او گرفته شده یا به آن توهین شده است. در شعرِ شاعران ِمقاومت هویت یک نوع ابزار و فرهنگ مقاومت است. در آفریقا با ورود سفیدپوستان، که به دلیل رنگ پوست خودشان را برتر مي‌دیدند، رنگ پوست سیاه که جزئی از هویت آفریقاییها بود را پست دانستند و به همین دلیل این نوع برخورد در شعر آفریقا تبدیل به یک جریان انقلابی شده است و مشاهده مي‌کنیم که شاعران آفریقا برای سیاهی امتیاز و ارزشی خاصی قایل‌اند، آن گونه که شاعری مي‌گوید:
سیاهم‌
مثل گوشتی که
پوستش را کنده باشند ...
یعنی به دلیل سیاهی خودشان را اصیل‌تر مي‌دانستند و در وصف سیاهی شعر مي‌گفتند. در فرهنگ ما سیاهی اهریمنی است و مظهر تباهی ولی در فرهنگ آفریقا سیاهی اهورایی است.

با توجه به وجود اسطوره‌های قدرتمند در ادبیات کشورهای مختلف مثل یونان، رم، یا حتي باورداشتهای کهن در تمدنهای گوناگون، آیا استفاده از این موضوع چه به صورت فرامتن و یا تلمیح، برجستگی خاصی در شعرهای مقاومت ملل داشته است؟

یکی از مواردی که شاعران در سرودن شعرهای مقاومت از آن بهره گرفته‌اند و من در طول ترجمه بارها با آن روبه‌رو شدم استفاده از داستانها و افسانه‌های بومی است. شعر اروپا بیشتر تحت تأثیر اسطوره‌های یونانی است و خیلی از شعرها پیوندی ناگسستنی با آنها دارند. حتي یک شاعر ایتالیایی به نام پروپرتیوس، که پیش از میلاد زندگی مي‌کرده است، در شعرش به حمله خشایارشاه به یونان و مقاومت یونانیان اشاره کرده است و خیلی وسیع هم از آن بهره گرفته البته با آن روایت یونانی‌اش که مي‌گویند سپاه اندکی از یونان در مقابل خشایارشاه مقاومت کردند و پیروز شدند. در شعر آمریکای لاتین هم عناصر فرهنگ «مایا» و آن باورهای خاصشان به خدای خورشید در شعرهایشان وجود دارد. در شعر آفریقا هم مسئله نیاکان جای اسطوره‌ها را مي‌گیرد. نیاکان یک مجموعة سنتی است که در آفریقا خودش یک فرهنگ است که برایشان در حد آفریدگار مقدس مي‌باشد. وقتی سنگور، شاعر مطرح سنگالی، از مونیکو حرف مي‌زند مونیکو یک سمبل آفریقایی است که من در اکثر این موارد به صورت زیرنویس توضیح داده‌ام. تقریباً مي‌شود گفت با کمتر شعری روبه‌رو مي‌شویم که فرامتنهایی نداشته باشند، در اکثر شعرها ارجاعات مختلف وجود دارد.
وقتی به شاعران مطرح جهان نگاه مي‌کنیم متوجه مي‌شویم که اکثر آنها شاعران جنگ و مقاومت هستند؛ مثل: پل الوار، لویی آراگون، آنا آخماتوا، اکتاویو پاز یا حتي نرودا.

چرا شاعران جنگ و دفاع مقدس ما نتوانستند چنین جایگاه و اهمیتی را به دست بیاورند؟

در ایران این مسئله از جنبه‌های گوناگون قابل بررسی است شاعران مطرح ما یک سیاست ضد جنگ را در پیش گرفتند شاعران مطرح و شناخته‌شدة ما، به غیر از یکی دو مورد مثل «اخوان» تقریباً دربارة جنگ سکوت اختیار کردند؛ باید رفت و ریشه‌یابی کرد چرا آنها بی‌تفاوت بودند. هر چند این نوع نگاهشان بر مي‌گردد به این موضوع که آنها جنگ را یک بازی دیدند و فکر کردند اگر در این بازی شرکت نکنند بهتر است؛ لذا نتوانستند جنگ را حس کنند و متوجه شوند که افرادی از این کشور به نوعی در این جنگ مي‌میرند؛ انسانهایی که جوانی، جان و اعضای بدنشان را از دست مي‌دهند. به اعتقاد من شاعران ما آدمهای کم‌جنبه‌ای بودند یعنی نتوانستند جهانی به مسئله نگاه کنند. جنگی که در عراق با تجاوز آمریکا شکل گرفت شاید برای ما ایرانیها که هشت سال با صدام حسین جنگیده بودیم خیلی تأسف‌بار نبود اما شاعران جهان که از بیرون نگاه مي‌کردند برای ملت مظلوم عراق و تجاوزی که صورت گرفته بود آثار مختلفی سرودند و در مطبوعات و رسانه‌های گوناگون ارائه کردند. همین آقای هارولد پینتر که امسال جایزة نوبل را بُرد یک شعر بلند و فوق‌العاده تندی برای آمریکا در رابطه با جنگ عراق گفته است. شما ببینید شاعران جهان چگونه تحت تأثیر قرار گرفتند، ولی من نمي‌دانم شاعران پُرمخاطب و مطرح ما چگونه توانستند در مورد جنگی که در دو قدمی ما اتفاق مي‌افتاد و هم‌وطنان و برادرانمان را مي‌کشتند سکوت کنند و در شعرهایشان هیچ حس و فضایی در این رابطه ایجاد نشود یا اگر مشاهده شده بسیار کم‌رنگ و بی‌تأثیر است.
از سوی دیگر تعریفی که از شعر در ایران داریم خیلی ظاهری است؛ برای نمونه یکی از دوستان که چهار جلد کتاب تحقیقی در مورد جنگ منتشر کرده است، مشخص است که کتابهای شاعران را تنها ورق زده است و بسیاری از شعرهای موفق را از قلم انداخته است. ضمن اینکه بیشتر کسانی که در رابطه با شعر پایداری مطلب نوشته‌اند ذهنیت سنتی دارند و شعر خوب در نظرشان حتماً باید وزن و قافیه داشته باشد و به متنهایی که تنها یک سری کلمات شعاری هستند بها و ارزش مي‌دهند حتي جایزه مي‌دهند، و هورا مي‌کشند پس طبیعی است در چنین فضایی دشوار بتوان سره را از ناسره تشخیص داد.
نکتة دیگری که در این رابطه وجود دارد به شناخت شاعران ما از شعر جهان بر مي‌گردد؛ بسیاری از شاعران ما تسلط اندکی به شعر جهان دارند و این در حالی است که وقتی شعر مقاومت ملل را با دقت بخوانیم متوجه مي‌شویم که بسیاری از شاعران که برای جنگ شعر گفتند خودشان در جنگ کشته شدند یا شرکت داشتند. وقتی فرانکو در اسپانیا قدرت را در دست مي‌گیرد شاعران بسیاری در زندانها مي‌میرند یک شاعر اسپانیایی مي‌گوید:
می‌نویسم دریا
می‌نویسم جنگل
طرح درخت از یادم رفته است ...
این شاعری است که جنگ و مقاومت را در درونش حس کرده است و تجربه کرده، سالهای سال زندانی بوده به طوری که شکل درخت را فراموش کرده است ولی لغت جنگل و دریا در ذهنش باقی مانده است.

شما به این نکته اشاره کردید که شاعران ما یک سیاست ضد جنگ اتخاذ کردند در غرب هم به ویژه پس از جنگ جهانی دوم شاهد شعرهای ضد جنگ بودیم آیا مي‌توان گفت شاعران ما از این حرکت تأثیر گرفتند؟

دقیقاً همین طور است. بیشتر شاعران ما در جبهة ضد جنگ قرار مي‌گیرند و این موضوع ادامة حرکتی است که بعد از جنگ جهانی دوم در غرب اتفاق افتاد. به طور کلی بعد از جنگ جهانی دوم به دلیل ویرانیهایی که جنگ در اروپا به وجود آورده بود و نیز به دلیل کشتار انسانهای بی‌گناه در طول جنگ حرکتی در شعر غرب به وجود آمد که حاصلش به عنوان شعر ضد جنگ شناخته شد. گروهی از شاعران غربی هم اگر به مسئلة جنگ پرداختند بیشتر به جنبة ویرانیها و تراژیک آن اشاره کردند. در واقع یکی از دلایلی که شعر پایداری و جنگ تحمیلی مورد توجه شاعران به اصطلاح روشنفکر قرار نگرفت همین تأثیرپذیری از غرب بوده است به علاوة اینکه اکثر شاعرانی که در ایران شعر پایداری مي‌گفتند بیشتر از قالبهای سن‍ّتی استفاده مي‌کردند؛ شاعران نوپرداز ما به این آثار به عنوان شعر نگاه نمي‌کردند و لذا نه مطالعه کردند و نه تأثیری از آنها گرفتند.

دربارة ترجمة شعر نظریات مختلفی وجود دارد. کسی مثل رابرت فراست مي‌گوید: «شعر آن چیزی است که ترجمه‌نشدني باشد» و در مقابل این نظریه کسانی معتقدند: «جوهرة شعر پس از ترجمه مشخص مي‌شود.» نظر شما در این رابطه چیست؟

درست است که در ترجمة شعر از زبانی به زبان ِدیگر زیباییهای زبانی شعر ممکن است از بین برود و این طبیعی است؛ ولی دلیل نمي‌شود شعر را ترجمه نکنیم. مهم این است که چه کسی شعر را ترجمه مي‌کند. هر کسی صلاحیت ترجمة شعر را ندارد. تنها کسی که خودش شاعر است مي‌تواند یک ترجمة موفق ارایه کند چرا که تنها شاعر مي‌تواند وارد جهان پشت کلمات شود و آنجاست که جوهرة شعر مطرح مي‌شود؛ جوهرة شعر ریشه در تخیل دارد. تخیل را در هر زبانی که بیان کنیم پس از ترجمه نیز پا برجاست. اصل و اساس شعر تخیل است؛ زبان تنها تجلی‌گاه شعر محسوب مي‌شود و اساس شعر نیست. کسانی که درباره ترجمه به این برداشت غلط رسیدند کسانی بودند که شعر را در ظاهر زبان مي‌دیدند. نمونه‌اش شعرهای حافظ، خیام و مولاناست. اگر ترجمه‌نشدني بود پس چرا این همه به زبانهای مختلف ترجمه مي‌شود؟ پس قطعاً چیزی پشت کلمات نهفته است که تنها یک شاعر مي‌تواند آن را حس و درک کند. خود من از برشت شعرهای فراوانی به فارسی خوانده بودم و همیشه مي‌گفتم که چرا برشت را مي‌خواهند به عنوان شاعر مطرح کنند چون در ترجمه‌هایی که خوانده بودم با یک نثر مواجه مي‌شدم نه شعر تا اینکه چند نمونه از آثارش را با ترجمة انگلیسی خواندم و تازه متوجه شدم که چه اندازه در شعر توانمند است. پس مي‌بینید که مسئله مترجم و توانایی‌اش بسیار مهم است. حتي شاعری مثل برودوسکی که جایزه نوبل را برده است و سالها به آمریکا تبعید شده بود شعرهایش را به روسی مي‌گفت و سپس خودش آنها را به انگلیسی ترجمه مي‌کرد، یا جبران خلیل جبران هم تعدادی از آثارش با نظارت خودش ترجمه شد؛ این حاکی از اهمیت ترجمه و تأثیرش در موفقیت اثر می‌باشد.

شما یک جلد از مجموعة شعر مقاومت ملل را به مرگ اختصاص داده‌اید. نوع نگاه و تلقی شاعران به مرگ و جنگ که پیوستگی مفهومی خاصی با هم دارند چگونه بود؟

وقتی شعرها را ترجمه مي‌کردم متوجه شدم که یک موضوع مشترک در شعرها وجود دارد یا بهتر بگویم موضوعات مشترک زیادی بود ولی مرگ جذابیت و بسامد ویژه‌ای داشت. در نتیجه شعرهایی را که در رابطه با مرگ و کشتار بود طبقه‌بندی کردم و از زوایای مختلف با مرگ و شهادت و موضوعات واحد در شعر خودمان مقایسه کردم. در تمام این نمونه‌ها مرگ انسانی که در جنگ کشته مي‌شود محترم و قابل تجلیل است گرچه در خیلی از آثار به مرگ، مادی نگاه کردند. نقطة مشترک دیگر مرگِ دشمن بود. در تمام جهان، مرگ ِ دشمن، مرگ ِ پست و فرومایه‌ای است؛ مثلا این نمونه از پابلو نرودا در رابطه با بالبووا، که فرمانده نیروی دریایی اسپانیا بوده، را دقت کنید، انتهای شعر در رابطه با مرگ اوست:
وقتی سر بالبووا را بریدند
سرش به دیرک دار چسبید
و نور چشمانش
تحلیل رفت
و از طناب دار سقوط کرد
و مثل قطره درشتی از چرک و کثافت
در زمین فرو رفت و محو شد ...
ببینید چقدر تلخ با مرگ دشمن برخورد مي‌کند.

یکی از ابعاد جنگ و مرگ، مسئلة شهادت است که در فرهنگ ما و به تبع آن در شعر شاعران ما بسیار اهمیت داشته است. آیا چنین مفهوم و بُعدی از مرگ (شهادت) در دیگر آثار جهان به چشم مي‌آید؟

مرگ به مفهوم شهادت با آن ابعاد و تعریف خاصش که ما داریم تقریباً در شعر جهان یا حداقل در شعر جهان غیر اسلام به ندرت دیده مي‌شود. گرچه آنها کلمه شهید را مي‌شناسند اما تا آنجا که من مطالعه و تحقیق کردم بسیار کم در شعرهای مقاومت و مذهبی به کار مي‌گیرند؛ مثلاً در شعر میلتون با آن مفهومی که ما به کار مي‌بریم مواجه شدم ولی باید اذعان کنم که مفهوم شهادت که ما در آثارمان داریم در نوع خودش بی‌نظیر است و این باعث مي‌شود که شاعران ما بتوانند جلوه‌ها و تصویرهایی جدید و بدیع از مرگ در آثارشان خلق کنند.

منبع:مجله شعر