ادبستان ، سایت شعر و ادبیات ایران ، ادبیات معاصر ایران ، شعر امروز ایران ،. شعر معاصر جهان ، شعر و ادب فارسي ، ادبيات و شعر ، آثار ادبي ، آثار ادبی ، الأخبار ، اخبار ادبي ، اخبار ادبی ، الأخبار الادبي ، الأخبار الادبی ، ادب ، ادب و هنر ، ادبا ، الادبي ، ادبي ، ادبيات ، ادبيات ، ادبيات ايراني ، ادبيات ايراني ، ادبيات پست مدرن ،ادبيات داستاني ، ادبيات داستاني ، ادبيات معاصر ايران ، ادبيات و فرهنگ ، ادبيات و فرهنگ ، أدبية ، الادبی ، ادبی ، ادبیات ، ادبیات ، ادبیات ایرانی ، ادبیات ایرانی ، ادبیات پست مدرن ،ادبیات داستانی ، ادبیات داستانی ، ادبیات و شعر ، ادبیات و فرهنگ ، ادبیات و فرهنگ ، أدبیة ، اديب ، ادیب ، آرايه ادبي ، آرايه هاي ادبي ، آرايه ي ادبي ، آرایه ادبی ، آرایه های ادبی ، آرایه ی ادبی ، اشعار ، اغاني ، أغاني ، اغانی ، أغانی ، افسانه ، أمثال وحكم ، بیت ، پست مدرنيسم ، پست مدرنیسم ، ترانه ، ترجمه ، ترجمه ادبي ، ترجمه ادبی ، ترجمه داستان ، ترجمه شعر ، ترجمه ي ادبي ، ترجمه ي داستان ، ترجمه ي شعر ، ترجمه ی ادبی ، ترجمه ی داستان ، ترجمه ی شعر ، تصنيف ، تصنیف ، الثقافة ، ثقافة ، جایزه شعر ، جشنواره شعر ، جشنواره هاي شعر ، جشنواره های شعر ، چامه ، چكامه ، حکايت ، حکایت ، خبرهاي ادبي ، خبرهای ادبی ، خيالي ، خیالی ، داستان ، داستان ايراني ، داستان ایرانی ، داستان بلند ، داستان پليسي ، داستان پلیسی ، داستان ترجمه ، داستان ترسناک ، داستان خيالي ، داستان خیالی ، داستان زندگي ، داستان زندگی ، داستان سرايي ، داستان سرایی ، داستان علمي تخيلي ، داستان علمي تخيلي ، داستان علمي-تخيلي ، داستان علمی تخیلی ، داستان علمی تخیلی ، داستان علمی-تخیلی ، داستان غم انگيز ، داستان غم انگیز ، داستان فارسي ، داستان فارسی ، داستان كوتاه ، داستان گو ، داستان مدرن ، داستان مصور ، داستان معاصر ، داستان معاصر ايران ، داستان معاصر ایران ، داستان منظوم ، داستاني ، داستانی ، دراسات ، دوبيتي ، دوبیتی ، رباعي ، رباعي سرا ، رباعيات ، رباعی ، رباعی سرا ، رباعیات ، رحلات ، رسائل ، روايات مسرح ، رواية ، رواية ، روايت ، روایات مسرح ، روایة ، روایة ، روایت ، زنان شاعر ، سايت شعر و ادبيات ايران ، سبك شعر ، سبك نويسندگي ، سبك نویسندگی ، سرايش ، سرایش ، شاعر ، شاعر ايران ، شاعر ايراني ، شاعر ایران ، شاعر ایرانی ، شاعر معاصر ، شاعران زن ، شاعران زن جهان ، شاعرانه ، الشاعرة ، شاعري ، شاعری ، شب شعر ، شعر ، الشعر ، شعر آزاد ، شعر الأطفال ، الشعر الفصيح ، الشعر الفصیح ، الشعر القديم ، الشعر القدیم ، شعر امروز ، شعر امروز ايران ، شعر آوانگارد ، شعر ايران ، شعر ايراني ، شعر ایران ، شعر ایرانی ، شعر بالعامية ، شعر بالعامیة ، شعر بي قافيه ، شعر بي وزن ، شعر بی قافیه ، شعر بی وزن ، شعر پيشرو ايران ، شعر پیشرو ایران ، شعر ترجمه ، شعر جهان ، شعر جوان ، شعر حماسي ، شعر حماسی ، شعر زنان ، شعر سپيد ، شعر سپید ، شعر سنتي ، شعر سنتی ، شعر طنز ، شعر عاطفي ، شعر عاطفی ، شعر عامی ، شعر عشقی ، شعر فارسي ، شعر فارسی ، شعر كوتاه ، شعر مدرن ، شعر مذهبي ، شعر مذهبی ، شعر معاصر ، شعر معاصر ايران ، شعر معاصر ایران ، شعر منثور ، شعر موزون ، شعر نو ، شعر نو نيمايي ، شعر نو نیمایی ، شعر نيمايي ، شعر نیمایی ، شعر هايکو ، شعر هایکو ، شعر و ادب ، شعر و ادب فارسی ، شعر و ادبيات ، شعر و ادبیات ، شعر و شعراء ، شعر و طنز ، شعر و نثر ، شعر وأدب ، الشعر والثقافة والفنون ، الشعر والشعراء ، شعر وطني ، شعر وطنی ، شعر کهن ، شعر کودکانه ، شعرا ، شعراي معاصر ، شعرای معاصر ، شعري ، شعری ، عاشقانه ، غزل ، غزل امروز ، غزل معاصر ، فرهنگ و هنر ، فكاهة ، فن شاعري ، فن شاعری ، فن شعر ، الفنون ، فهرس شعر ، قافیه ، قصائد ، قصة ، قصة قصیرة ، قصص قصیرة ، قصه ، قصيده ، قصیده ، گفت و گوي ادبي ، گفت و گوی ادبی ، گفتگوي ادبي ، گفتگوی ادبی ، مترجم ، مترجم أدب ، مجله شعر ، مجله ي شعر ، مجله ی شعر ، محمود درويش ، محمود درویش ، مدرنيته ، مدرنيسم ، مدرنیته ، مدرنیسم ، مرثيه ، مرثیه ، مسابقات شعر ، مسابقه شعر ، مسابقه ي شعر ، مسابقه ی شعر ، مسرح ، مصاحبه ، مصاحبه ادبي ، مصاحبه ادبی ، مقالات ، مقاله ، نثر پيشرو ، نثر پیشرو ، نزار قباني ، نزار قبانی ، نصوص ، نظرية شاعرانه ، نظریة شاعرانه ، نقد ، نقد ادبي ، نقد أدبي ، نقد ادبی ، نقد أدبی ، نقد داستان ، نقد شعر ، نوشته هاي ادبي ، نوشته های ادبی ، نويسندگان ، نويسنده ، نویسندگان ، نویسنده ، هايکو ، هایکو ، همايش شعر ، همایش شعر ، کتاب الکترونيکي ، کتاب الکترونیکی ، کتابخانه الکترونيکي ، کتابخانه الکترونیکی ، کنگره هاي شعر ، کنگره های شعر ، کنگره ي شعر ، کنگره ی شعر ،

آدرس ايميلتان را وارد کنيد تا خبر هاي ادبي برايتان پست شود

نشاني ما

iranpoetry(at).gmail.com

May 31, 2005 01:19 AM

ضيا موحد

گفت‏وگو با ضيا موحد

درباره شعر و ادبيات     عباس يكرنگى

    استاد ضيا موحد از منطق‏دانان و استادان بزرگ فلسفه و به خصوص فلسفه علم است. علاوه بر اين ايشان در ادبيات نيز از چهره‏هاى شناخته شده‏اى است كه ديدگاههاى انتقادى جدى‏اى دارد. همچنين به عنوان يكى از مترجمان مطرح عرصه ادبيات و فلسفه هستند. آنچه در پى مى‏آيد، گفت‏وگويى است با او درباره شعر و ادبيات:
   امروزه در جامعه ادبى و شعرى، شرايط به گونه‏اى است كه اگر فردى بخواهد شعرى بگويد يا كسى بخواهد تحقيق كند نمى‏تواند منبع مشخصى پيدا كند. يعنى با نوعى عدم وجود بوطياى واحد در شعر مواجه شده‏ايم. شما اين قضيه را چگونه ارزيابى مى‏كنيد؟
   البته درست است كه هر شاعر موفقى سبك و زبان تازه‏اى براى خودش مى‏آورد و نقش تازه‏اى مى‏زند، ولى فكر نكنيد كه اين سبك و نقش تازه زاييده يك نظريه است، يا از يك مكتب فلسفى خاص بيرون آمده. شايد حتى سرسپردگى به يك مكتب خاص فلسفى كار شعر را خراب كند. كمااين‏كه در دهه 70 دچار همين آسيب شد كه پاى يك حرفهايى مثل چندخوانى، مرگ مؤلف و مركز غايب و اين حرفها خواستند شعر بنويسند. اين‏طورى شعر نوشته نمى‏شود. البته هيچ‏كس تا به حال نتوانسته است بگويد كه يك نفر چه‏طور شاعر مى‏شود، كمااين‏كه هيچ تعريفى هم براى شعر نداريم. براى اين‏كه هر شاعر موفق و بزرگى كه مى‏آيد تعريف شعر را عوض مى‏كند. به هر حال اين ادعاى كمى نيست وقتى كسى مى‏گويد من شعر مى‏گويم يعنى دارم خلاقيت مى‏كنم، يعنى چيز تازه‏اى خلق مى‏كنم، وگرنه تقليد كردن از كارهاى ديگران كه خلاقيت نيست. من نمى‏دانم مكانيسم اين خلاقيت چيست و توقع هم نبايد داشت كه در هر 10 سال، يا حتى 20 سال يك يا چند شاعر خيلى موفق پيدا شود. شما ببينيد بعد از حافظ چقدر طول كشيده تا كسى مثل نيما بيايد و نقش تازه‏اى بزند.
    بعد از حافظ عملاً شعر ما با قله‏هاى بلندى نظير مولوى و سعدى و فردوسى شناخته مى‏شد، تا اين‏كه نيما آمد و يك نقش تازه زد و بعد هم عده‏اى شاعر آمدند و راههايى رفتند. حالا هم اگر بخواهد راهى باز شود بايد هم از طريق مطالعه باشد و هم از طريق آشنايى با شعر و ادبيات غرب. ديگر آن زمان گذشت كه ما فقط به خودمان اتكا مى‏كرديم، حالا بايد ببينيم در جاهاى ديگر چه اتفاقاتى مى‏افتد و آن وقت بر حسب استعداد هر كسى راه خودش را برود. من دستورالعملى براى اين كار سراغ ندارم.
    نيچه حرف جالبى مى‏زند، او مى‏گويد تنها آفريننده است كه حق دارد بگويد زيبا چيست يا زشت چيست و هر شاعر بزرگى راجع به شعر نظر دارد كه بگويد شعر خوب چيست، يا شعر بد كدام است، در تاريخ ادبيات ما نظامى مى‏گويد:
«هنر از من آفريده چو فتوت از مروت‏
ادب از من آشكارا چو طراوت از جوانى»
   به نظر شما آفرينندگى در شعر چه مفهومى دارد؟
   براى هر كارى بايد زحمت كشيد. شما هيچ‏كدام از شاعران گذشته و معاصر (چه غربى و چه شرقى) را نمى‏شناسيد كه مطالعات وسيع نداشته باشد و كار محكم و حرفه‏اى روى شعر انجام ندهد. بايد شاعر كارگاه داشته باشد، كارگاهى كه در آن بنشيند و كار كند و دائم كلمات را وزن كند و تجربه كند. شما چه وقت متوجه مى‏شويد كه شعرتان تكرارى است؟ چه وقتى متوجه مى‏شويد اين راهى را كه مى‏رويد راه كوبيده شده‏اى است و رفتن در اين راه فايده‏اى ندارد؟ وقتى كه با زبان كار كرده باشيد و آشنا باشيد و سبكهاى مختلف را بشناسيد. حتى در فيزيك، هم همه دانشمندان فيزيك از يك پايه علمى بسيار محكمى برخوردارند. رياضى بسيار عالى دارند، فيزيك را خيلى خوب خوانده‏اند. البته استعدادها فرق مى‏كند. يكى از فلاسفه حرف جالبى مى‏زند و بحث روى آن دارد: اولويت مى‏گويد دو نوع هنر داريم، يكى هنرى كه افلاطونى است و دنبال افلاطون و شهود و اشراق و عرفان است و ديگرى هنرى است كه محصول كار و زحمت است. بعد مى‏گويد كه نمونه اينها را من مى‏توانم در موسيقى بگويم، نمونه افلاطونى آن «بتهوون» است كه موسيقى همين‏طور از او مى‏جوشد و نمونه‏اى كه بر اثر كار و زحمت به دست مى‏آيد «باخ» است. باخ كارگاهى داشته و در آن كار مى‏كرده و تا بتهوون پيدا نشد اصولاً باخ را كشف نكردند. او متوجه شد كه باخ چه شخصيت عظيمى دارد. بعداً مى‏گويد كه وقتى دست‏نوشته‏هاى بتهوون پيدا شد فهميدم كه در مورد بتهوون هم اشتباه كرده‏ام چون در آن دست‏نوشته‏ها معلوم شد كه چقدر روى اين نتها كار كرده و زحمت كشيده است.
   به نظر شما نقش رياضت در پرورش طبع مولانا در آفرينش آثار هنرى تا چه اندازه بوده است؟
   من نمى‏دانم رياضت بوده يا نه. دوره مولوى دوره بسيار عجيبى در تاريخ ماست. دوره‏اى پر از آدمهاى بزرگ و عارفان و شاعران و... يكى از آخرين دوره‏هاى خوب تاريخ ايران است و مولوى اغلب بزرگان عرفان را ديد. مثلاً عطار پيش‏بينى كرده كه او آدم بزرگى مى‏شود. اغلب اشخاص بزرگ را ديده است و اگر شمس تأثيرى روى مولوى گذاشته باشد، تمركز دادن مولوى روى شعر و مسائل هنرى است. اگر واقعاً كارى كرده باشد كه مولوى از كارهاى رسمى دست بكشد، اين بزرگ‏ترين كارى است كه در حقش كرده است. گويا مولوى‏مدرسه‏اى داشته است و درس مى‏داده، ولى شمس را كه مى‏بيند منقلب مى‏شود. در واقع اين يك نوع حالت اشعار دادن به مولوى است كه بگويد تو بالاتر از اين هستى كه بنشينى و كتاب درس بدهى.
   ما چگونه يك اثر و زيبايى‏شناسى آن را متوجه شويم و بفهميم؟
   اين پرسش يكى از مشكلات فلسفه هنر است. اين را به عنوان شمّ هنرى مطرح مى‏كنند و مى‏پرسند شمّ هنرى چيست؟ حالا كه اين سؤال مطرح مى‏شود كه شما صحنه طبيعت را نگاه مى‏كنيد، اين صحنه را شما كار هنرى نمى‏گوييد، اما وقتى يك نقاش يك تابلو از طبيعت مى‏كشد مى‏گوييد كه كار هنرى است، پس تعريف كار هنرى چيست؟ من اگر به شما بگويم تا امروز تعريفى براى كار هنرى داده نشده و هر تعريفى كه داده‏اند مثالهاى نقضى برايش پيدا كرده‏اند، اين را شما باور كنيد.
    به همين دليل آخرين مكتبى كه پيدا شد از طريق الهام گرفتن از حرف ويتگنشتاين بود. ويتگنشتاين معتقد بود كه بعضى كانسپت‏ها باز هستند. يعنى مصاديق آنها هر لحظه ممكن است تغيير كند. در هندسه وقتى شما مفهوم دايره را تعريف مى‏كنيد، يك مفهوم وابسته است و ديگر دايره از غير دايره جدا مى‏شود. اما تعريف كار هنرى، تعريفِ بازى است. نظر ويتگنشتاين اين است كه شما هر تعريفى براى بازى بكنيد همه بازيها را دربرنمى‏گيرد. اگر بگوييم كارى است كه چند نفر براى سرگرمى انجام مى‏دهند، خوب يك نفر هم مى‏تواند بازى كند. اگر بگوييم به خاطر پول است، بازيهاى بدون پول هم هست. اگر بگوييم براى مسابقه است، بازيهاى بدون مسابقه هم هست. هر روز هم بازيهاى تازه كشف مى‏شود و خيلى جالب است كه چه‏طور است كه ما وقتى يك چيز تازه كشف مى‏شود، مى‏فهميم بازى است، پس اين يك مفهوم باز است كه مدام به آن اضافه مى‏شود. چيزى كه مى‏شود از فلسفه ويتگنشتاين درآورد، مسئله شباهت خانوادگى است. مى‏گويد: يك اثر هنرى را با توجه به سوابق آثار هنرى مقايسه مى‏كنيم تا ببينيم چه شباهتهايى با هم دارند. اين شباهتها مثل شباهتهاى افراد خانواده هستند. افراد يك خانواده مثل هم نيستند، هيچ دو نفرى عين هم نيستند، اما يك سرى شباهتهايى به هم دارند كه آن شباهتها نشان مى‏دهد كه اينها اعضاى يك خانواده‏اند. بنابراين شرط لازم شناختن يك كار هنرى در واقع اين است كه آدم آثار هنرى گذشته را بشناسد. شرط اين‏كه آدم بفهمد يك شعر خوب است يا نه اين است كه با شعر آشنا باشد، شعر زياد خوانده باشد.
   معيار براى شناختن يك اثر هنرى چيست؟ يعنى به نظر شما چه معيارى است براى اين‏كه يك اثر را شعر بدانيم يا اين‏كه آن را شعر محسوب نكنيم؟
   جواب اين سؤال اصلاً ساده نيست. فقط من مى‏دانم كه كسى كه كار شعر انجام مى‏دهد اگر به تجربه‏هاى خودش متكى نباشد، تجربه‏هاى ديگران به دردش نمى‏خورد. چون گيج مى‏شود و شروع به تقليد مى‏كند. مثل همه شاعرانى كه از شاملو يا اخوان تقليد كردند حداكثر يك شاعر درجه دو از آب درآمدند. اين يك چيزى است كه تا حد زيادى حالت شخصى دارد.
    گلشيرى حرف جالبى مى‏زد. او مى‏گفت ما از هر آدم متوسط مى‏توانيم يك نويسنده يا داستان‏نويس متوسط بسازيم، ولى هنوز نتوانسته‏ايم يك شاعر متوسط بسازيم. خودِ من كه در انجمن‏هاى قديمى مى‏رفتم، بعضى‏ها بودند كه عمرى غزل مى‏گفتند، ولى گاهى جوانى پيدا مى‏شد كه غزل پر شورترى مى‏گفت، حالا اين چه‏طورى مى‏شود كه كسى با تجربه‏هاى كمتر، موفق‏تر است، مربوط به استعداد فرد است. استعداد زبان در زمينه شعر در مورد برخى افراد خيلى قوى است. همين‏طور كار زياد مؤثر است. يك شعر امروز يك شعر فردا نمى‏شود.
    اليوت مى‏گويد: وقتى نمى‏توانيد شعر بگوييد، برويد به سبك الكسانديل كه مثنوى است و آن را تمرين كنيد. زبان را از دست ندهيد، اين باعث مى‏شود كه هميشه آماده باشيد. وقتى تحت تأثير چيزى قرار گرفتيد (جنبه عاطفى شعر مهم است) يعنى وقتى يك مسئله عاطفى سر راهتان قرار گرفت آن وقت زبانتان آماده است. تورتان آماده است كه اين ماهى را صيد كنيد.
   اگر اين‏گونه باشد و ما اين تعريف شما را بپذيريم، يعنى اگر بپذيريم كه براى شناخت يك اثر هنرى بايد آثار گذشتگان را مورد كنكاش و مطالعه قرار دهيم و همين‏طور به عقب برگرديم، به هستى مى‏رسيم و مى‏گوييم كه هنرمند بايد و ناگزير است با جان هستى بياميزد. مثلاً ابوسعيد ابوالخير كتابهاى بسيارى خواند و بعد گفت: اينها را بايد دفن كرد و از اين به بعد بايد جور ديگرى انديشيد. راجع به اين توضيح دهيد.
   در مورد افراد مختلف فرق مى‏كند. بعضى‏ها همين‏طور هستند كه شما مى‏گوييد. بعضى‏ها هم‏چنان مطالعاتشان را انجام مى‏دهند و اين‏طور نيستند. در خود فلاسفه هم داشتيم كسانى را كه آخر عمر دو سه جلد كتاب بيشتر در كتابخانه‏شان نبوده و همانها را مطالعه مى‏كردند. در مورد هايدگر هم چنين حرفى را من شنيده‏ام كه يك انجيل داشته و چند كتاب شعر و ديگر هيچ. اين هم يك حالت در واقع آخر خط است. وقتى آدم به آخر خط مى‏رسد شايد بعضى‏ها دارند خودشان را آماده مرگ مى‏كنند. چون از يك سن و سال به بعد احساس وجود و حضور مرگ خيلى قطعى مى‏شود و اين بستگى به حال افراد دارد. بعضى‏ها تا آخر همچنان مطالعات وسيعى مى‏كنند، بعضى‏ها هم در يك مرحله‏اى حالت وارستگى پيدا مى‏كنند و به قول شما وارد فكرهاى خيلى فلسفى و خيلى عميق مى‏شوند كه جهان چى بود و اين داستان چى بود و... و از افاضه دست برمى‏دارند.
   در مورد عرفان در شعر چه نظرى داريد؟ يعنى شما فكر نمى‏كنيد كه علت ماندگارى شعر عرفانى در رسيدن به مبدأ هستى است؟
   در غزليات مولوى يا غزليات حافظ اگر شما خيال كنيد حرفى پيدا مى‏كنيد كه در عرفان نباشد يا در كتب اهل تصوف نباشد، اشتباه مى‏كنيد. در واقع آنچه اينها را شعر كرده، همان تكنيك شاعرى است. آنچه شعر مولوى را شعر مى‏كند، موزيك آن است: تصاوير گريزان غريبى است كه در شعر وجود دارد وگرنه حرفهاى مولوى را اگر بخواهيد جمع كنيد، خيلى زياد نيست و عين اين حرفها را عارفان گفته‏اند، منتها آن چيزى كه شعر مولوى اضافه دارد، هنر شاعرى اوست. مسلم است كه شاعر حساس است. شاعر بايد خيلى باهوش و خيلى باز باشد. بايد نسبت به جهان و نگاهش به جهان كودكانه باشد، به اين معنى كه بايد مثل بچه‏ها همه چيز برايش تازه باشد. اما شاعر مثل كسى است كه هر لحظه چشمش را باز مى‏كند، انگار اولين بار است كه چشم باز كرده و دو مرتبه دنيا را مى‏بيند. ولى چيزى را كه مى‏بينيد خيال نكنيد خيلى عجيب و غريب است، بلكه بيان آن عجيب و غريب است. هنر بيان است نه مضمون. در تمام آثار هنرى مضمون آن‏قدر مهم نيست كه بيان مضمون مهم است. زبان را طورى به كار مى‏برد كه تاكنون به كار برده نشده است و اين يك حالت تازگى و طراوت دارد.
   پس اين سؤال ما را پاسخ دهيد، خاقانى يك استاد سخن‏سرايى است، اما ما وقتى شعرهاى او را مى‏خوانيم آن هستى و جانى كه در شعر حافظ يا بيدل جريان دارد در شعر خاقانى نمى‏بينيم، علت چيست؟
   فضاى فكرى و معنوى متفاوتى دارند. خاقانى وقتى قصيده‏سرايى را شيوه خود مى‏كند و براى بسيارى از درباريان آن زمان قصيده مى‏گويد، شما نمى‏توانيد از شعر او توقع داشته باشيد كه آن معنويتى را كه در شعر حافظ هست، شعر او هم داشته باشد. ولى در عين حال خود خاقانى هم در قصيده «مداين» خود صحبتى دارد، يا در قصيده «رخسار صبح پرده به عمدا برافكند» از نظر تخيل فوق‏العاده است و در زمان خودش از كسانى بوده كه همه شاعران زمان خويش به استادى او اعتراف داشته‏اند، منتها زبانش، زبان همه فهم نيست، مثل حافظ نيست كه همه بفهمند. قصايد خاقانى را بايد شرح بدهند. در ضمن قالبى كه استفاده مى‏كند، قصيده است، يعنى قالب مطبوعى مثل غزل نيست. غزل خيلى بيشتر در دسترس است و قالبى است كه براى اشعار غنايى و ليريك است و براى حالات نفسانى و عشق و عاشقى و... است. اتفاقاً خاقانى غزلياتى هم دارد كه خيلى خوب هستند.
   نظر شما در مورد معناگريزى در شعر معاصر چيست؟
   اينها حرفهايى است كه از منتقدان غربى گرفته شده، از برخى مكتب‏هاى فلسفى نوظهورى كه دورانشان در غرب هم تمام شده است. چيزهايى در غرب مطرح مى‏شود، آنها هم دنبال حرف تازه هستند، همه جاى دنيا دنبال حرف تازه هستند. حرف تازه‏اى كه زده مى‏شود يك سر و صدايى هم به پا مى‏كند و عده‏اى هم دنبالش مى‏روند، اما وقتى مى‏بينند محتوايى ندارد رهايش مى‏كند. الآن رولان بارت بر اساس حرفهاى خودش چند قطعه ادبى را تفسير كرده است كه تا اندازه‏اى اين كار مضحك است، ولى پايه يك چيز تصنعى از آب درآمده و كسى به عنوان كار جدى روى آن حساب نمى‏كند.
   به نظر شما آيا در شعر منظور از معنا مضمون است؟
   خير. در شعر يعنى مضمون به اندازه بيان مضمون اهميت ندارد. همه آواز مى‏خوانند و صدا دارند، اما آن كسى كه تعليم موسيقى مى‏دهد، شيوه دارد و ما به آن شيوه هنر مى‏گوييم. شگرد و فرم جزو معنا هستند و اينها رابطه ارگانيك دارند. يعنى كه رابطه ارگانيك و زنده دارند. آنچه شعر گذشته‏ها را به انحصار كشيده اين بود كه قالب و محتوا از هم جداكردنى بودند. يعنى قالب غزل را مى‏گرفتند و قافيه و وزن و مضمونهاى از پيش آماده‏اى هم بود و اين تكرار مى‏شد. وقتى دانه تبديل به درخت مى‏شود، هم معنا دارد و هم فرم. فرمش همان ظاهر است و معناى آن نيز در همان ساقه و شاخه و برگ است كه وجود پيدا مى‏كند و اينها درون هم هستند.
   چرا شعرهاى معاصر ما به سمت افسردگى سوق پيدا كرده‏اند؟
   مى‏گويند شعر پيوند عقلانى - عاطفى است. اگر اين پيوند فقط عقلانى باشد، تبديل به منظومه سبزوارى مى‏شود و اگر احساس خالى باشد، تبديل به آه و ناله مى‏شود. اگر بنا باشد ما صرف عاطفه را در تعريف هنر به كار ببريم، همه نامه‏هاى عاشقانه را هم بايد اثر هنرى بدانيم. ولى اين‏جور نيست، به همين دليل در تعريف شعر كه مى‏گويند بيان احساس است، كافى نيست.
    شعر يك بيان عاطفى - عقلانى است و ما شعرى را مى‏خواهيم و مى‏پسنديم كه هم عاطفه داشته باشد و هم انديشه. در شعر معاصر انديشه بسيار ضعيف است و شاعر اصولاً حرفى براى گفتن ندارد، اين است كه به بازى با كلمات مى‏پردازد و نحو را مى‏شكند و قافيه را جور ديگرى استفاده مى‏كند. مى‏خواهد غزلى بگويد كه غزل پيوسته باشد، يعنى كلمه آخر وصل شود به كلمه اول مصراع بعد. اين بازيها را قبلاً انجام داده‏اند، غزل بى‏نقطه گفته‏اند، يا قصيده بى‏نقطه. آثار مبتنى بر انديشه در شعر معاصر اندك است و اين هم لازم است.
    شاعران قديم ما آدمهاى بسيار باسوادى بوده‏اند. مولوى تمام فرهنگ زبان را در دستش دارد. مثنوى يك دوره فرهنگ اسلامى است. خودِ نيما در زمان خودش خيلى آدم باسوادى بوده، زبان فرانسه بلد بوده، با شعر و ادبيات غرب آشنا بوده. در كتاب «ارزش احساسات و پنج مقاله ديگر» چيزهايى را با عجله سرِهم كرده تا براى مجله موسيقى آماده كند، اما چيزى كه از اين كتاب درك مى‏شود، حجم بالاى مطالعات اوست. يعنى مطالعات نيما از مطالعات جوانان فعلى ما خيلى بيشتر است. موزيك را خوب مى‏شناسد، داستان و شعر را خوب مى‏شناسد، نمايشنامه را مى‏شناسد. البته اينها به اين معنى نيست كه من همه نظريه‏هاى نيما را در اين زمينه‏ها قبول دارم، و يا شاملو به نسبت اين‏كه تحصيلاتى نكرده خيلى اهل مطالعه بوده است. كسانى كه در جوانى شاملو را ديده‏اند، براى من نقل كرده‏اند كه شاملو هر وقت به هر مجلسى مى‏رفت، كتاب دستش بود و گوشه‏اى پيدا مى‏كرد و مطالعه داشت. حتى زبان فرانسه را خوب بلد بود و ترجمه مى‏كرد. شعرهاى بيشتر شاعران جهان را مى‏شناخت. داستان‏خوان خيلى خوبى بود. از چاه خشك نمى‏توان چيزى درآورد. نمى‏شود در سن كم وارد ميدان شد و از روى حرف‏هايى كه بعضى‏ها مى‏زنند، مثل به‏هم ريختن نحو كلام و... شاعر شد، يا به قولى «مى‏كنم قافيه‏ها را پس و پيش / تا شوم نابغه دوره خويش» ايرج‏ميرزا مى‏گويد: «درِ تجديد و تجدد و باز شد / ادبيات شلم شوربا شد».
    اين نوع حركات تند و فرمهاى عجيب و غريب بازى با كلمات شعر نيست، اين كلمات متقاطع است، هنر اين است كه پشت شعر مخفى باشد. يعنى لازم باشد كه فكر كنى تا بفهمى پشت اين كلمات ظريف چه مفهومى است.
   چرا جوانهاى ما اين‏قدر بى‏سواد يا كم‏سواد شده‏اند؟
   خيلى چيزها كمك كرده است. مثلاً خود اينترنت چه‏قدر وقت جوانها را مى‏گيرد. تلويزيون چه‏قدر وقت تلف مى‏كند. شما مى‏توانيد به جوان بگوييد تلويزيون نگاه نكن، مى‏توانيد بگوييد اين‏قدر بازيهاى رايانه‏اى نكن. اين كافى‏نتها پر از جوانهايى است كه مشغول بازى هستند. خوب اينها ديگر وقت مطالعه ندارند. شتابى هم كه زندگى ما پيدا كرده، همين‏طور سياست‏زدگى شديد، سياست سطحى و نه سياست عمقى، تا بعداً بفهمند كه كل قضيه باد هوا بوده است. به‏طور كلى محيط فرهنگى‏اى كه ما الآن داريم، خيلى آسيب‏زده است و من واقعاً نمى‏دانم بايد چه كار كرد. خوشبختانه الآن جوانها را من مى‏بينم كه خودبه‏خود به سمت فلسفه كشيده شده‏اند و اين خيلى خوب است. يك اميدى به آدم مى‏دهد، كه البته اميدوارم در اين ناحيه دوباره سرخورده نشوند. يعنى باز دچار ساده‏انديشى نشوند. در همين دهه 70 خيلى راجع به پست‏مدرنيزم و اين چيزها كتاب نوشته شد و برخى از آدمهاى غرب خيلى بد معرفى شدند. چيزهايى از قول هابرمارس و فوكو و... مى‏نويسند كه درست نيست و با روح حرفهاى آنها سازگار نيست. آنها هر كدام يك سيستم و يك نظام فلسفى دارند. اول بايد اين نظام فلسفى را معرفى كرد تا آدم بتواند نقدش هم بكند. مشكل ما اين است كه همه جا مشكل مصرف‏كنندگى پيدا كرده‏ايم. يك زمان ما در فلسفه و رياضى و علوم معقول سهم داشتيم. ولى بعد شايد تحت تسلط غرب يا مغلوب شدن در مقابل تكنولوژى غرب نسبت به مطالعات عميق و سهم داشتن در مطالعات جهان كمى كوتاه آمديم.
    خوشبختانه در رشته‏هايى مثل فيزيك و رياضى كسانى در دانشگاهها فعال هستند، اما علوم انسانى ما ضعيف است. بهترين دانشجويان ما در فلسفه علم كسانى هستند كه از رشته‏هاى علوم آمده‏اند. بايد پايه اصلى در دبستان گذاشته شود. در آن دوره بايد زبان و نوشتن خوب ياد گرفته شود. در واقع وقتى از دبيرستان به دانشگاه مى‏آيد بايد ساخته شده باشد. جوانها مجبور هستند خودشان راهشان را پيدا كنند. البته من نمى‏گويم كه در غرب هم دست افراد را مى‏گيرند و آنها را به جلو مى‏برند. آنجا هم سرگردانى هست، ولى يك فرهنگ اصيل و محكمى هم هست كه ادامه پيدا مى‏كند. دائم كتابهاى فلسفى و آثار فلسفى در علوم انسانى، تحقيق، سمينار و كارهاى وزين انجام مى‏دهند و نمايشگاه كتاب اينها را نشان مى‏دهد. ما كتاب تأليفى به آن صورت نداريم، بيشتر ترجمه است. انشاءا... درست مى‏شود. بالاخره بايد درست شود.
منبع:الفبا